Naukowe herezje? Wątpię, czyli rzecz w "Polityce" o Dysonie.

Karol Jałochowski

16 marca 20111
O przyszłości nauki, Ziemi i ludzi

Urodzony heretyk

Karol Jałochowski: – Mówią o panu: heretyk. To cecha wrodzona czy nabyta?
Freeman Dyson: – Przypuszczam, że chodzi głównie o rodzinę. Oboje rodzice byli heretykami w ten sam sposób. Nie przestawali kwestionować tego, co do nich mówiono. Prawdopodobnie więc nabrałem tego nawyku za młodu. Ale nie wydaje mi się to szczególnie niezwykłe.
Z której herezji jest pan najbardziej dumny?
To zależy. Jednego dnia interesuje mnie jeden temat, następnego inny. Ostatnio na przykład przygotowywałem wykład z okazji setnej rocznicy urodzin Subrahmanyana Chandrasekhara. Był wspaniałym astronomem i świetnym kompanem. On też był niemodny. O tym właśnie będę mówił – o niemodnej nauce, którą uprawiał. Chandrasekhar powracał do XIX-wiecznej tradycji studiowania problemów, które większości innych astronomów wydawały się nieciekawe. A on uważał je za matematycznie piękne. Prowadził obliczenia w tradycyjny sposób – na kartce, z ołówkiem w ręku. Młodzi ludzie nie zawracają sobie tym dziś głowy. Wrzucają problem do komputera i czekają na wynik. To też rodzaj herezji – staroświecka analiza matematyczna, która pozwala wejrzeć w problem znacznie głębiej niż program komputerowy. To zanikająca sztuka. Chandrasekhar był w niej mistrzem. Szczególnie w przypadku czarnych dziur. Rozumiał je jak nikt inny na świecie. Doszedł do tej wiedzy własną ścieżką. Nie z komputerem, ale wykorzystując algebrę. O tym właśnie myślę ostatnio - o przetrwaniu staroświeckiej nauki.
Mawia się o kryzysie nauk podstawowych, szczególnie fizyki teoretycznej. Podziela pan tę opinię?
Nie! Problem jest socjologiczny. Jest zbyt wielu fizyków [teoretyków] zajmujących się teorią strun – ok. 10 tys. To najmodniejsza część fizyki. Powód jest, jak sądzę, bardzo prosty – to tanie! Mój znajomy pojechał niedawno do Chin, odwiedził uniwersytet w ich najbardziej odizolowanym, zakątku, jaki można sobie wyobrazić. I tam też spotkał grupę fizyków strun. Co robić, kiedy jest się szefem wydziału fizyki na prowincjonalnej uczelni? Możliwości są dwie. Można próbować wykonywać eksperymenty, ale to bardzo trudne, bo trzeba kupić drogą aparaturę. Alternatywa jest taka, że wynajmuje Pan paru fizyków strun i nowoczesny wydział gotowy. I tak się oczywiście robi. Wygląda dobrze, ale myślę, że kryje się w tym duże niebezpieczeństwo. Po prostu nie ma dla tych ludzi wystarczająco dużo roboty. Wystarczy jej dla jakiegoś tysiąca. To w moim mniemaniu jest właśnie kryzys. Powinna być jakaś alternatywa. Ludzie powinni zajmować się staroświecką nauką eksperymentalną. Oczywiście, niektórzy to czynią.
Te dobre przykłady to...
Z przyjemnością obserwuję, że buduje się coraz więcej podziemnych detektorów cząstek elementarnych. Dla fizyki oddziaływań podstawowych to chyba najlepsze rozwiązanie. Takie detektory są dużo tańsze od akceleratorów. Schodząc pod ziemię i szukając rzadkich zdarzeń można dokonać dużych odkryć.
Jest pan sceptyczny wobec wielkich projektów jak zderzacz hadronów pod Genewą czy Międzynarodowa Stacja Kosmiczna. Nie tak powinniśmy uprawiać naukę?
Czasem tak, czasem inaczej. Oba te przedsięwzięcia zaabsorbowały mnóstwo pieniędzy i uwagi. USA nie buduje detektorów, bo wydało wszystkie pieniądze na akceleratory. Ogromna szkoda. Nie mówię, że akceleratory są złe. Czasem są bardzo ważne. Zderzacz pod Genewą może się taki okazać. Po prostu nie wiemy. Wychwalano go jednak ponad miarę, jak sądzę. Opinia publiczna uwierzyła, że nie ma nic poza nim, więc jeśli zawiedzie, dla nauki będzie to katastrofa.

DYSON from Karol Jalochowski on Vimeo.

Zderzacz jest wspaniałą maszyną, ale ma wielkie wady. Jedną z nich jest ogromny szum tła, porównywalny z sygnałem wydarzeń, których poszukujemy. To oznacza, że potrzebne jest oprogramowanie, które powie Panu, na co trzeba zwrócić uwagę. To bardzo niebezpieczne. W zasadzie gwarantuje, że nie dostrzeże Pan niczego niespodziewanego – bo redukując szum oprogramowanie odrzuca wszystkie dane, których nie spodziewaliśmy się zarejestrować. Obawiam się, że zderzacz pakuje się w poważne kłopoty. Choć przy pewnej dozie szczęścia może się udać.
Trudno być buntownikiem, wybrać ścieżkę kariery inną niż 10 tys. kolegów?
Tak.
Jak więc dbać o odszczepieńców?
Myślę, że teraz jest im łatwiej – za sprawą dostępu do Internetu. Każdy może pisać bloga. A to świetny sposób komunikacji. Każdy może zostać dostrzeżony, nawet gdy ignoruje go establishment. Czytam blogi naukowców sceptycznych wobec powszechnych hipotez na temat globalnego ocieplenia i czerpię z nich informacje. Nie jest to lekarstwo na mentalność wielkich projektów, ale pomaga. Agencje naukowe też mogą pomóc, rzecz jasna.
Rozwścieczył pan speców od ocieplenia klimatu mówiąc, że niekoniecznie ma ono przyczynę antropogeniczną. Nie obawia się pan, że pańskie słowa zostaną zmanipulowane i wykorzystane ze szkodą dla planety?
Manipulacja jest po obu stronach. To część tej gry. Cokolwiek robisz, zawsze podejmujesz ryzyko. Absurdalne jest wyobrażenie, że podążając za linią partii, unikniesz ryzyka. Ślepa wiara w to, że powinniśmy zaprzestać spalania węgla – bo o to głównie chodzi – może uczynić wiele szkód. Z taką wiarą związane jest ryzyko. Uważam obawy związane z węglem za bardzo przesadzone. Jeśli rzeczywiście zaaplikujemy całemu światu coś na podobieństwo układu z Kioto, wszystko może się zakończyć katastrofą. Ludzie mówiący, że jest przeciwnie, też są manipulowani. Pełno jest na świecie ludzi, którzy żyją z rządowych dotacji, bo wydaje im się, że chronią planetę! A tak naprawdę chodzi o pieniądze! Nie o naukę. Po obu stronach. Oczywiście moje słowa są przedmiotem manipulacji, ale powiedziałbym, że po drugiej stronie jest jeszcze gorzej.
W jakim sensie obawy mogą być przesadzone?
Po prostu nie wiemy, co naprawdę dzieje się z klimatem. Wszystko, co wiemy z historii, to że klimat nieustannie się zmieniał; że ludzka aktywność wzmogła produkcję dwutlenku węgla; że ten związek ociepla klimat. Ale w jakim stopniu? To zadziwiająco trudne i skomplikowane pytanie. Nie twierdzę, że znam odpowiedź. Twierdzę tylko, że nie znają jej też eksperci [śmiech].
Kiedy spojrzy się na modele klimatu – wszystkie są całkowicie sztuczne. Mają niewielki związek z prawdziwym światem. Są raczej jak modele ekonomiczne, które także mają znikomą łączność z rzeczywistością. Skupianie uwagi na jednej tylko liczbie jest głupie. Zgodnie z ortodoksyjnym punktem widzenia ta jedna magiczna liczba, którą ma być uśredniona po całym świecie temperatura powierzchni Ziemi (cokolwiek to znaczy), ma niby świadczyć o stanie całego klimatu. To całkowity nonsens. Ważna jest też ilość deszczu, huraganów i innych zjawisk.
Co by na to powiedział Al Gore?
Wybrałem się niedawno na Grenlandię. W to samo miejsce, które i on odwiedził, gdzie można najintensywniej dostrzec skutki globalnego ocieplenia. Rozmawiałem z żyjącymi tam ludźmi – kochają to! Ocieplenie czyni ich życie nie tylko bardziej spokojnym, ale i wartym zachodu. Mogą zakładać farmy, stawiać hotele, zapraszać turystów. Im jest cieplej, tym lepsza ich sytuacja finansowa. Dla nich w globalnym ociepleniu nie ma nic złego.
Oczywiście, wszystko zależy od tego, dokąd się wybierzemy. Ale tak się jakoś składa, że miejsca, gdzie ocieplenie jest najbardziej oczywiste, są i tak najzimniejsze na świecie. Ocieplenie nie robi im większej krzywdy.
A rosnący poziom mórz i oceanów?
To rzecz jasna problem poważny, ale niekoniecznie związany z klimatem. Wiemy, że ten poziom rośnie powoli już od 12 tys. lat. Byłoby smutno, gdybyśmy zaprzestali spalania węgla, skazali Chińczyków na mitręgę pozostawania biednymi zamiast bogatymi, a mimo tego poziom mórz wciąż by się podnosił. To całkiem możliwe.
Do pewnego stopnia i ja jestem ekspertem w sprawach zmian klimatu, bo zajmowałem się tym 30 lat temu. [Dyson był pionierem interdyscyplinarnych badań na temat klimatu]. Już wówczas dowiedziałem się, że ludzi zajmujących się tym tematem można podzielić na dwie grupy: tych, którzy przyglądają się realnemu światu, i tych, którzy pracują nad modelami komputerowymi. Bardzo się od siebie różnią. Ci, którzy wychodzą na świat, są znacznie mniej dogmatyczni. Wiedzą, jak bardzo jest on skomplikowany. Specjaliści od komputerów mają zwyczaj wierzyć w swoje modele. Dla nich modele klimatu stały się substytutem rzeczywistości.
Ludzie, którzy sceptycznie podchodzą do pańskiego sceptycyzmu, twierdzą, że klimat zbliża się do punktu krytycznego. Jego przekroczenie może się wiązać z gwałtownymi i nieodwracalnymi zmianami. I temu przede wszystkim należy przeciwdziałać.
Myślę, że mają całkowitą rację. Z tym że najprawdopodobniej do podobnych zdarzeń dochodziło już wielokrotnie, na przykład kiedy wkraczaliśmy w okresy zlodowaceń. Tak naprawdę to bać powinniśmy się właśnie zlodowacenia, które byłoby kataklizmem dużo poważniejszym niż ocieplenie. Być może spalanie węgla chroni nas przed kolejnym oziębieniem? Nie wiemy, rzecz jasna, ale to niewykluczone. Zanim podejmie się działania zapobiegające jednemu lub drugiemu trendowi, trzeba się rozejrzeć w obie strony.
Głośna była też pańska wypowiedź, że już dzieci powinny zajmować się genetyką.
Ogromne wrażenie zrobiła na mnie kiedyś wystawa kwiatów organizowana co roku w Filadelfii. Podobna impreza odbywa się w San Diego, ale tam prezentowane są gady. Na obie zjeżdżają tysiące ludzi, którzy poświęcili się uprawie roślin i hodowaniu zwierząt. Ludzie kochają to robić i są w tym świetni. Mamy tysiące lat doświadczenia. To coś głęboko osadzonego w naszej kulturze. Kiedy ci miłośnicy otrzymają możliwość projektowania nowych roślin i zwierząt poprzez przesuwanie genów tu czy tam, zaczną tworzyć stworzenia dziwne i wspaniałe – podobnie jak czynią to obecnie za pomocą staroświeckich metod. To będzie nowa forma sztuki – niebezpieczna, ale i piękna, jak wiele rzeczy na tym świecie. Powinniśmy być na to przygotowani. Ja powitam ją z radością. Korzyści bardzo znacznie przewyższają zagrożenia, choć oczywiście można o tym dyskutować bez końca.
Ludzie, którzy komercyjnie hodują róże, orchidee i inne rośliny, już dziś są w równym stopniu częścią branży co amatorzy. To piękne, że te dwie grupy ze sobą współpracują. Zawodowcy są ograniczani oczekiwaniami klientów, hobbyści nie. W ten sposób dostajemy rośliny i zwierzęta odpowiadające różnym gustom – niektóre są użyteczne, inne piękne, inne absurdalne. I niech tak będzie. Z otwartymi rękami powitam domowe zestawy biotechnologiczne. Minie jeszcze sporo czasu, zanim staną się dostępne. W ciągu ostatnich 10 lat dowiedzieliśmy się, że znacznie taniej można odczytać geny, niż wykorzystać te informacje. Nie odszyfrowaliśmy języka. Znamy słowa, geny, ale nie rozumiemy składni. To zajmie jakiś czas. Może jakieś 50 lat. Nastąpi wtedy zasadnicza zmiana – nie tylko w sposobie uprawiania roślin. Zaczniemy wytwarzać rzeczy nie metodą chemiczną, ale biologiczną.
Postęp w dziedzinie elektroniki dokonał się dlatego, że całe generacje dzieciaków uczyły się jej, bawiąc się odbiornikami radiowymi w domach. Do pewnego stopnia podobnie było z chemią. Mam nadzieję, że wolno im będzie wygłupiać się z nasionami czy jajami.
Jak to kontrolować? Jak sprawić, żeby wyniki ich zabaw nie wymknęły się z piwnicy, nie zaczęły rozmnażać, zaburzać ekosystemu?
To zależy od tego, co mamy na myśli mówiąc: kontrolować. Bo nigdy nie będziemy mieć pełnej kontroli nad czymkolwiek. Ogłaszając coś jako nielegalne, nie sprawiamy, że przestaje istnieć. Bardzo łatwo zabronić wykonywania eksperymentów biologicznych. Substancje chemiczne, którymi bawiliśmy się będąc dziećmi, są dziś całkowicie nielegalne. To bardzo smutne. Podejmowaliśmy ryzyko – w moim przypadku, o ile wiem, bez negatywnych konsekwencji. Podobnie jest z biotechnologią. Komuś, kto chce narobić szkody, i tak się uda, tylko że zamiast legalnie, uczyni to wbrew prawu. Pojęcie stuprocentowego bezpieczeństwa to iluzja.
Przekonuje Pan, że w przypadku biotechnologii najlepszy byłby model open source, znany z oprogramowania.
Tak. Mamy dwa rodzaje oprogramowania: otwarte, które wszyscy mogą swobodnie modyfikować, i zastrzeżone – należące do producenta, utrzymywanie w tajemnicy. Każdy model ma zalety, ale wybrałbym otwarty. Z oczywistych, jak sądzę, powodów. Dużo łatwiej wyeliminować z oprogramowania bugi, usterki, jeśli można to zrobić w otwarty sposób – kiedy bierze w tym udział wiele osób. Podobnie jest z biotechnologią. W tej chwili system prawny pozwala ludziom patentować geny. Patentuje Pan gen, i nikt nie wie, co on dokładnie robi. Oczywiście dla nauki korzystniejsza jest sytuacja, w której ta informacja jest swobodnie dostępna. Również z perspektywy bezpieczeństwa publicznego model otwarty jest lepszy. Wiadomo wtedy, nad czym też mogą pracować nasi wrogowie.
A propos wrogów – miałem problem z wyguglaniem jakichkolwiek konkretnych informacji na temat panelu JASON [czyli dość tajemniczego ciała złożonego z wybitnych naukowców, doradzającego rządom USA w sprawach wagi państwowej, którego Dyson był członkiem]. Wciąż jest aktywny?
O tak! Ciągle biorę udział w posiedzeniach. Ostatnio w lipcu. Było całkiem produktywnie. Oczywiście nie mamy większego wpływu na politykę. Zajmujemy się głównie problemami technicznymi. To, co robimy, ma dostarczyć rządowi odrobinę zdrowego rozsądku. Pracujemy głównie nad sprawami nie związanymi z sektorem militarnym. Tego lata na przykład zainteresował mnie projekt o nazwie "Genom za 100 dolarów", przeznaczony dla armii amerykańskiej. Nie ma związku z działaniami wojennymi. Za parę lat można będzie sekwencjonować genomy ludzi za 100 dolarów. Armia dysponuje dużą grupą młodych ludzi i weteranów, których genomy można bez przeszkód odczytać. Utworzyłyby one wspaniałą bazę danych: miliony genomów zestawione z informacjami o stanie zdrowia ich właścicieli. Armia pyta więc, co z tym począć? Czy możemy z tymi danymi zrobić coś pożytecznego? Odpowiedź brzmi: nie wiadomo. Nauka jeszcze tego nie objęła. Podobnie jest z firmą 23andMe, z którą współpracuje moja córka. Dała mi nawet mój własny, odczytany genom na Gwiazdkę. Mam ten sam problem. Co mam z nim zrobić? Pytałem szefową 23andMe, kim są jej klienci. Głównie naukowcy. Początkowo sądziła, że genomy będą używane przez lekarzy. Ale dopóki nie nadgonimy z nauką, medyczny pożytek ze znajomości genomów będzie znikomy.
Tym właśnie zajmuje się JASON. To nasz typowy projekt. Mamy wśród nas biologów, ludzi, którzy kiedyś byli fizykami, wielu specjalistów od nauk komputerowych. Doradzamy rządowi w tych niespecjalnie ważnych sprawach. Nie decydujemy o wojnie i pokoju.
Nie tak jak kiedyś, jak rozumiem.
Nie, nie.
Ranga problemów pozostaje podobna?
Nie, kiedyś była wyższa. Ale nigdy bardzo wysoka.
Tak mało jest pewnych informacji o JASON, że funkcjonuje jak ciało na wpół mityczne.
To nieszczęsny wynik bardzo agresywnych ataków na JASON, podejmowanych przez zbuntowanych studentów w latach 60. Pamiętam to świetnie. Studenci szturmowali budynki Princeton University, dokuczali personelowi. Generalnie robili tyle zamieszania, ile to możliwe. Odwiedził nas wtedy Lew Andrejewicz Arcimowicz. Był świetnym fizykiem plazmy, i przykładnym obywatelem sowieckim. Powiedział wtedy: "Nie rozumiem. Dlaczego nie pozamykacie ich wszystkich w więzieniu?" Studenci zamienili życie członków JASON w udrękę. Obrali sobie panel za cel. Wielu z moich przyjaciół nie chciało się przyznawać do członkostwa, bo studenci przerywali ich wykłady, grozili rodzinom i tak dalej. Uznano więc, żeby nie ogłaszać nazwisk członków JASON. A kiedy raz się coś utajni, potem jest tylko coraz gorzej. W końcu wszystko trzeba utrzymywać w tajemnicy, co jest głupie [śmiech]. Wolałbym, żeby to przerwać, ale muszę przestrzegać przyjętych reguł.
Kawał życia poświęcił pan planowaniu kolonizacji Wszechświata. Tymczasem dziś nie ruszamy się poza orbitę. Straciliśmy pionierskiego ducha?
To zależy od tego, z kim się rozmawia. Wielu moich przyjaciół wciąż szczerze w to wierzy. I dziwnie się składa, że mam kogoś takiego w rodzinie, co jest dość niespodziewane. Moja córka Esther jest przeszkolonym kosmonautą! Należy do środowiska przedsiębiorców – kiedyś zajmowali się Internetem, potem biotechnologiami. A teraz wyskakują coraz to nowe małe firmy planujące podbój kosmosu. Wygląda to całkiem poważnie. Moja córka w to wierzy - co bardzo mnie cieszy. Przejęła pałeczkę po mnie.
Wiele spośród tych osób jest przekonanych, że możemy wrócić w przestrzeń kosmiczną – i zrobić to szybciej, wygodniej i dużo taniej niż NASA. Lubię przy tej okazji wspominać opowieść Boba Dicke. Był profesorem fizyki tutaj, w Princeton. Wymyślił metodę pomiaru odległości do Księżyca za pomocą emitowanego z Ziemi promienia lasera. To by pozwalało astronautom przeprowadzić prawdziwe badania naukowe. Zaprojektował układ złożony ze stu szklanych sześcianów, doskonałych reflektorów, który promień lasera miał przekazywać z powrotem na Ziemię. Astronauci mieli umieścić tę skrzynkę z sześcianami na powierzchni Księżyca. Prosta sprawa. Potem ktoś na Ziemi odpaliłby laser, odebrał echo tego sygnału, i zmierzył odległość co do centymetra. W ten sposób można by było śledzić ruch Księżyca. To miało sens. Bob Dicke przedstawił swój pomysł NASA, kiedy ta rozpoczęła program Apollo. NASA powiedziała: W porządku. Dicke dodał, że mógłby taki sprzęt skonstruować we własnym zakresie. Przedstawił kosztorys: szklane sześciany można było kupić w Princeton, po 25 dolarów za sztukę; pozostałe elementy można było przygotować w uczelnianych warsztatach za 2,5 tysiąca dolarów. Całość kosztowałaby więc 5 tysięcy dolarów. NASA powiedziała: Świetnie, tylko, że my się tym zajmiemy. I zrobili – w charakterystycznym dla siebie stylu, z przetargami i tak dalej. Sprzęt został zbudowany. Dokładnie tak, jak go zaprojektował Dicke. Z tym, że kosztował 600 razy więcej [śmiech]. Taki jest stan rzeczy.
Wiele osób jest przekonanych, że możemy wrócić w przestrzeń kosmiczną – i  zrobić to szybciej, wygodniej i dużo taniej niż NASA. Nie mam pojęcia, czy rzeczywiście potrafią, ale warto spróbować. To możne pchnąć całą sprawę powrotu w kosmos naprzód. Mam przyjaciela imieniem Lee Valentine, który jest w to poważnie zaangażowany. Prowadzi firmę SpaceX. Wynalazł nowy rodzaj silnika rakietowego, dużo lepszego, jak twierdzi, niż wszystko, co ma NASA. Łączy zalety silników na paliwo ciekłe i stałe. Zobaczymy. Dużo się będzie działo w ciągu najbliższych 10 lat.
 Jaka strategia podboju kosmosu ma najwięcej sensu?
Powiedziałbym, żeby nie robić wielkich planów. Technologia jeszcze nie dojrzała. NASA zadała sobie wiele trudu, by skonstruować rakiety nośne, a teraz nie wiedzą, co wynosić na ich pokładzie. Nie wiemy, czego będą potrzebować przyszłe kolonie kosmiczne. Jedna rzecz udała się NASA znakomicie – odłączenie nauki od spraw związanych z gatunkiem ludzkim. Naukowe programy NASA odnoszą wielkie sukcesy, ale zatrzymują ludzi na Ziemi. Tak się robi naukę. Jeśli chce się wysłać w kosmos ludzi, nie należy udawać, że się to robi z powodów naukowych.
A co pan sądzi o Międzynarodowej Stacji Kosmicznej?
Wszystko zależy od miejsca siedzenia. W zeszłym roku wybrałem się do Bajkonuru. Było to bardzo oświecające, bo poznałem rosyjski punkt widzenia na jej temat – bardzo różniący się od naszego. Oni czują, że stacja należy do nich. Zresztą jest to w zasadzie ich projekt. Bardzo mi się podoba to, że myślą stuleciami, nie dekadami.
Skala 10-letnia jest w sam raz dla misji bezzałogowej. Ale myśląc o misjach załogowych, o kolonizacji, to by nie miało sensu. Kiedy się spojrzy na program Apollo z tego punktu widzenia, okaże się, że był najzwyczajniej durny. Kennedy postanowił w ciągu dekady wysłać człowieka na Księżyc i sprowadzić go z powrotem. To jedna z najgorszych decyzji, jakie można było podjąć. Gwarantowała, że nie będzie żadnego dającego się utrzymać programu. Polecieli na Księżyc i po zawodach.
Twierdzi pan tak mimo sukcesu technologii, które powstały przy okazji programu Apollo?
Tak naprawdę nie było niczego poza szumem w mediach. Program umarł, bo jego utrzymanie było zbyt kosztowne. Gdyby Kennedy zapowiedział program kolonizacji Księżyca na 100 lat, to dziś już byśmy tam byli. I zapewne na Marsie też.
Jest pan jednym z niewielu uczonych, którzy od lat wyrażali troskę o długofalową przyszłość ludzkości.
Powiedziałbym, że teraz to bardzo modne – martwić się o los ludzkości. Dziś z pewnością nie jestem osamotniony. Prawie każdy jest zatroskany. W rzeczywistości jestem dużo większym optymistą niż większość moich przyjaciół. Zapewne dlatego, że mam mnóstwo wnuków – a ich nic nie niepokoi, więc dlaczego ja miałbym się martwić? A przecież to właśnie oni będą musieli się zmierzyć z przyszłością.
To jedyna przyczyna pańskiego optymizmu?
Nie, ale to pomaga. Głównym powodem jest fakt, że dojrzewałem podczas II wojny światowej, która była czasem okropnym (oczywiście w Polsce stokrotnie okropniejszym). A mimo to wciąż żyjemy. Jeśli przetrwaliśmy tamtą wojnę, to damy radę i obecnym problemom.
Ta wiara w przyszłość jest niezmienna?
Na dość stałym poziomie. Wtedy, w latach 30., naprawdę sądziliśmy, że sytuacja jest beznadziejna. Gorsza na wiele sposobów niż obecna. Zanieczyszczenie powietrza było większe. Dorastałem w Anglii, gdzie wszystko było czarne od sadzy. Tamiza była tak brudna, że wyzdychały wszystkie ryby. Ekonomia była w zapaści głębszej niż współczesna. Bezrobocie wynosiło 25 proc. A na dokładkę był Hitler!
Ale czy te dwie i inne wojny nie oznaczają, że jako ludzkość wciąż popełniamy jednakowe błędy? Te same, tylko coraz większe.
Pewnie ma pan rację. Wiele jest rzeczy, które mogą się zdarzyć dziś, a nie mogły zdarzyć wtedy – ale podstawowe problemy pozostają jednakowe. Spodziewaliśmy się, że II wojna będzie wojną biologiczną, z zarazami wycinającymi ludzkość w pień. Zakładaliśmy, że tak właśnie umrzemy, ale to nie nastąpiło.
Dziś nie jest gorzej niż kiedyś. Z jakiegoś powodu pomysł wykorzystania broni biologicznej nie wydał się dobry nawet Hitlerowi. W pewnych kwestiach nawet nasi wrogowie okazują się zaskakująco rozsądni. A nie wydaje mi się, by którykolwiek z naszych obecnych wrogów był porównywalny do Hitlera. Większość z nich to totalni idioci, a nie w rozmyślny sposób źli ludzie.
Może mamy, jako gatunek, jakiś taki wewnętrzny bezpiecznik, który wyskakuje, kiedy stajemy przed możliwością wykorzystania broni totalnej? Może dałoby się to wyjaśnić w kategoriach ewolucyjnych?
Nie powiedziałbym, że całkowita zagłada jest wykluczona. Darwin tego nie mówił. Chodzi głównie o łut szczęścia. Ewolucja jest napędzana głównie przypadkowością. Niczego nie można więc wykluczyć, ale prawdą jest, że zostaliśmy wszyscy obdarzeni pokaźną ilością zdrowego rozsądku. Kiedy sprawy mają się kiepsko, zaczynamy działać wspólnie. Przetrwaliśmy parę ostatnich milionów lat, przetrwaliśmy przeróżne kataklizmy. Nie przez przypadek bardzo dobrze się adaptujemy. Jesteśmy tu dziś, właśnie dlatego, że dobrze się adaptujemy.
Pisał Pan kiedyś, że "architektura Wszechświata jest spójna z hipotezą, że umysł odgrywa w nim arcyważną rolę".
Zgadza się.
Ale co to właściwie znaczy?
Oczywiście nie wiem. Ale jedną rzecz wiem: Wszechświat jest na wiele sposobów bardzo gościnny dla życia, które może wykorzystać wiele jego własności. Na przykład wodę, która wyjątkowo pasuje do życia, jakie znamy. Można sobie wyobrazić wszechświat, w którym woda zachowuje się bardziej jak rtęć, albo jakaś inna ciecz. Woda jest bardzo dziwną substancją. Być może umysł jest czymś, co w dalekiej przyszłości przejmie kontrolę nad Wszechświatem. Możliwe. Jak się wydaje, jesteśmy dopiero w połowie ewolucji kosmosu. Inteligentne stworzenia, ludzie czy ktoś inny, mają więc jeszcze czas na przeorganizowanie Wszechświata. Może takie właśnie mamy zadanie. W każdym razie warto się nad tym zastanowić.
W książkach wielokrotnie wspomina Pan też o bogu. Jaki jest ten Pański bóg?
O tym też wiele więcej nie zdołam powiedzieć, ale jasne wydaje mi się, że świat jest pełen tajemnic, i to, co zrozumieliśmy, stanowi zaledwie niewielką jego część. Bóg jest więc po prostu innym słowem na nazwanie tajemnicy. To nienowy pomysł. Ludzie robią to od tysięcy lat. Bóg jest tym, o czym nie możesz mówić. To chyba byłby z grubsza mój punkt widzenia – uświadomienie sobie, że jesteśmy tak daleko od pełnego zrozumienia Wszechświata, jak mrówka od pojęcia tabliczki mnożenia. Między tym, co wiemy, a tym, co się naprawdę dzieje, jest ogromna luka. Wypada więc zachować pokorę. Moja religia przypomina jakiś rodzaj hinduizmu. Nie trzeba w nic wierzyć. Wystarczy przyznać, że jest multum rzeczy, których nie rozumiemy. Nie wyobrażać sobie, że dostrzegamy całą opowieść. To szczególnie prawdziwe dla nauki. Idea, że wyjaśni ona wszystko, wydaje mi się absurdem. Można więc powiedzieć, że bóg jest tym, czego nie obejmuje nauka.

Freeman Dyson, urodzony w Wielkiej Brytanii w 1923 r., od lat żyjący w Ameryce, zawsze dla dobra ludzkości kwestionuje wszelkie ortodoksyjne opinie. Łączy wyrafinowany humor rodaków Szekspira z amerykańskim nieskrępowaniem konwenansami. Mawia, że lepiej się pomylić, niż być nijakim. W kontaktach osobistych pozostaje przy tym osobą nadzwyczajnie czarującą.
Choć sam siebie nie uważa za prawdziwego naukowca, lecz raczej człowieka od trudnych problemów, bez niego współczesna fizyka byłaby znacznie uboższa. Współtworzył, z Richardem Feynmanem, Julianem Schwingerem i Sin-Itiro Tomonagą, kwantową elektrodynamikę. Z wielkim powodzeniem zajmował się fizyką ciała stałego i fizyką matematyczną. Obdarzony niespokojnym duchem Dyson kiepsko przystawał do klasycznego obrazu uczonego i prawdopodobnie dlatego nie otrzymał Nagrody Nobla, mimo że w pełni na nią zasługuje. (Otrzymał za to medale Lorentza i Maxa Plancka, nagrody Enrico Fermiego i Templetona). – W moim życiu najważniejsze są trzy sprawy: rodzina, przyjaciele i praca. Nauka jest dla mnie raczej fachem wyuczonym, bo przypadkiem okazałem się w tym dobry. To rodzaj hobby – mówi Dyson, ojciec sześciorga dzieci.


Dyson nie tylko obserwował, ale i wpływał na przebieg historii XX w. Kiedy wybuchła II wojna światowa, trafił do RAF Bomber Command, któremu podlegały dywizjony bombowe Królewskich Sił Lotniczych. Była to, jak zapisał, „wielka organizacja zajmująca się paleniem miast i zabijaniem ludzi”. Zdając sobie sprawę z tragizmu sytuacji, Dyson obliczał, jak zrzucać bomby na niemieckie miasta, wśród nich Berlin i Drezno, by spowodowały maksymalne zniszczenia. Wspomnienia z tego okresu zawarł w książce „Disturbing the Universe”, niemal równie przejmującej jak pisana ze zgoła innej perspektywy „Rzeźnia numer pięć” Kurta Vonneguta. Brał czynny udział w działaniach na rzecz rozbrojenia. Jest członkiem na wpół mitycznego panelu doradczego JASON, którego członkowie podpowiadali rządowi USA odpowiedzi na pytania związane z nauką, obronnością czy zdrowiem publicznym. Był przeciwnikiem wojny w Wietnamie, wojny w Zatoce, inwazji na Irak.
Na przełomie lat 50. i 60. brał udział w projekcie Orion, zakładającym użycie ładunków jądrowych do napędzania statków kosmicznych. To on spopularyzował pomysł gigantycznych sfer (zwanych potem sferami Dysona) otaczających gwiazdy. Dostatecznie zaawansowane technicznie cywilizacje mogłyby (w teorii) konstruować takie obiekty, czerpać energię z gwiazd i sukcesywnie kolonizować kosmos. Szukajmy we Wszechświecie śladów istnienia podobnych sfer (promieniowania podczerwonego), a znajdziemy obcych – zachęcał Dyson w 1959 r. Pisał o modyfikowanych genetycznie drzewach, którymi można by obsadzać komety i zamieniać je w obiekty zdatne do zaludnienia. 88-letni Dyson nie przestaje intrygować, a niektórych irytować. Klimat się ociepla, przyznaje Dyson, ale poza tym wiemy naprawdę niewiele. Mamy poważniejsze problemy – głód, bieda, choroby – do rozwiązania w pierwszej kolejności.
Fizyka spotykamy w Institute for Advanced Study w Princeton, niewielkim, elitarnym ośrodku rozmyślań, w którym uczeni nie muszą sobie zawracać głowy wykładami. Pracowali tu Albert Einstein, Kurt Gödel, John von Neumann, Paul Dirac, Erwin Panofsky, Hermann Weyl i inni.

Więcej pod adresem http://www.polityka.pl/nauka/wszechswiat/1513882,3,o-przyszlosci-nauki-ziemi-i-ludzi.read?print=true#ixzz1HEV0xgQQ

http://vimeo.com/search/videos/search:Freeman%20Dyson/0e318af6