"Jestem pływakiem wybrednym"
Trzeba było wiejskiego atlety, by wyswobodzić dwóch krakowskich opozycjonistów. Rozmowa z Adamem Zagajewskim
Istnieje miejsce, w którym czuje się pan bezpiecznie?
- Wystarczy, żeby było ciepło i sucho, i cicho. I żeby na ulicach nie toczyły się walki powstańcze. Nie jestem wymagający, potrafię pracować w różnych miastach i mieszkaniach.
Teraz mieszka pan w Krakowie przy ulicy Pawlikowskiego, dwa kroki od Rynku.
- Na piechotę idę osiem minut. Z czasem zapewne zrobi się dziewięć, potem może dziesięć, jedenaście. Lubię Kraków, w ogóle lubię średniowieczne miasta posiadające centrum, wokół którego organizowana jest urbanistyczna przestrzeń. Takie miasto to model kosmosu, wszystko tu można znaleźć: rzekę i łąkę, dom i drzewa, kościoły i mury obronne.
To pańskie drugie własne mieszkanie w Krakowie. Pierwsze znajdowało się przy Chrobrego - też świetne miejsce, nad samą rzeczką Białuchą.
- To była klitka i o mały włos jej nie straciłem. W połowie lat 70. spółdzielnia oddała blok tzw. młodym twórcom. Ale właśnie podpisałem "List 59". Ci znajomi, którzy stali w pół drogi między partią a młodymi twórcami, mówili mi wtedy, że komitet wojewódzki rozważał, czy mi nie odebrać mieszkania za karę. Jakoś nie odebrał.
Moimi sąsiadami był m.in. Julian Kornhauser i Jerzy Radziwiłowicz. W czasie stanu wojennego w bloku panował duch solidarności, wspieraliśmy się nawzajem.
A jeszcze wcześniej był dom rodzinny w Gliwicach.
- W całkiem sporym, bo czteropokojowym gliwickim mieszkaniu ja jeden nie miałem swojego pokoju. Był gabinet ojca, w którym znikał on na wiele godzin, starsza siostra też miała swój pokój. A ja odrabiałem lekcje i słuchałem muzyki w jadalni. Tam wygospodarowano dla mnie kąt do pracy i spania. Czułem się jak gość, nieustannie wizytowany przez resztę rodziny Może nie duża trauma, ale mała to mi została. Gdy później już przyjechałem na studia do Krakowa, przez trzy lata dzieliłem pokój sublokatorski z innym studentem.Więc ten stan mieszkania kątem znów wydłużył się, dopiero pod koniec studiów wynająłem własny pokój.
A to lwowskie mieszkanie, w którym spędził pan pierwsze cztery miesiące życia w roku 1945, widział pan na rodzinnych zdjęciach?
- Nie mam takich zdjęć. Ale kilka lat temu pojechałem do Lwowa i mogłem je zobaczyć na własne oczy. Należy teraz do bardzo miłego dermatologa. To było mocne emocjonalne przeżycie, na które nigdy nie zdobyli się moi rodzice.
Zbigniew Herbert też się na to nie zdobył.
- Nikt z całej mojej rodziny nie pojechał do Lwowa, choć wszyscy tęsknili za nim. I w duchu bardzo cierpieli. Może to zabrzmi śmiesznie, ale z tym opuszczeniem wiąże się rodzaj bólu: niemowlę, które zostaje wywiezione ze Lwowa i potem tęskni za czymś, czego właściwie nie znało. To też sprawiało, że nigdy nie mogłem spoufalić się z żadnym innym miastem. No, może trochę z Krakowem. A w Gliwicach, w których przeżyłem pierwsze 18 lat, stała nade mną cała rodzina i mówiła: "To miejsce jest tylko przejściowe".
Gdy w 1945 roku rodzice opuszczali Lwów, mieli po trzydzieści kilka lat, byli jeszcze młodzi, łatwiej przyszło im zaaklimatyzować się w nowych warunkach. Najtrudniej mieli ci ze starszego pokolenia, oni nie znajdowali już w sobie siły, by zmieniać cokolwiek w swoim życiu. Nasz sąsiad, mieszkający o piętro niżej, w ogóle nie wychodził z domu, czasem tylko w piżamie pojawiał się na podwórku. To była jego forma protestu przeciw "repatriacji" i w ogóle przeciw komunizmowi. Z wysiedleniem nie pogodził się nigdy dziadek ze strony ojca, humanista, w młodości tłumacz na niemiecki młodopolskich poetów. Twardy mężczyzna o tubalnym głosie, nieznoszący sprzeciwu, patriarchalny, ale dla mnie niezwykle dobry. Kiedy wyruszaliśmy razem na spacery, ja szedłem ulicami Gliwic, on - Lwowa.
Pana mama opowiadała o tym, jak się pan urodził?
- Wiem, że urodziłem się w domu. Mamie najpierw asystowała położna, później przyszedł pediatra, który przez całe dzieciństwo towarzyszył też mojej siostrze, choć mnie zdecydowanie częściej, bo więcej chorowałem. Jak i nasza rodzina doktor Kochanowski został przesiedlony ze Lwowa do Gliwic. I to on mnie uratował w trakcie tygodniowego transportu. W drodze poważnie chorowałem, mogłem nie przeżyć podróży.
Postać mamy w pana pisaniu pojawia się rzadziej niż taty. Wiemy o niej tyle, że miała zwyczaj zaglądać, jak kończy się książka, w połowie lektury.
- Z mamą miałem pewien konflikt, o którym ona nawet nie wiedziała. Kłopot polegał na tym, że mój ojciec ustanowił bardzo wysoki poziom wiarygodności. Należał do ludzi prawdziwie skromnych, na jego tle właściwie wszyscy źle wypadali, przedstawiał sobą absolutny biegun uczciwości. Mama pochodziła z zupełnie innej rodziny, lubiła się trochę chwalić, była egocentryczna. Dzieci to świetnie widzą, czułe są na samoprezentację innych. Ale to jest jedynie ułamek tej sytuacji, przecież bardzo złożonej. Byłem nadzieją mojej mamy, a to trudna sytuacja dla dziecka.
Nadzieją na co?
- Że zrobię coś, czego ona nie zrobiła. Mama skończyła prawo we Lwowie, dużo czytała i spodziewała się, że coś z tego kiedyś wyniknie. A nic nie wynikło: po wojnie nie pracowała i miała nadwyżkę niespełnionych ambicji. Lokowała je we mnie. I jednocześnie przed maturą nawet bardziej niż ojciec naciskała, żebym zdawał na politechnikę, a nie na uniwersytet. Więc z czasem zdławiła własne humanistyczne marzenia.
- Wystarczy, żeby było ciepło i sucho, i cicho. I żeby na ulicach nie toczyły się walki powstańcze. Nie jestem wymagający, potrafię pracować w różnych miastach i mieszkaniach.
Teraz mieszka pan w Krakowie przy ulicy Pawlikowskiego, dwa kroki od Rynku.
- Na piechotę idę osiem minut. Z czasem zapewne zrobi się dziewięć, potem może dziesięć, jedenaście. Lubię Kraków, w ogóle lubię średniowieczne miasta posiadające centrum, wokół którego organizowana jest urbanistyczna przestrzeń. Takie miasto to model kosmosu, wszystko tu można znaleźć: rzekę i łąkę, dom i drzewa, kościoły i mury obronne.
To pańskie drugie własne mieszkanie w Krakowie. Pierwsze znajdowało się przy Chrobrego - też świetne miejsce, nad samą rzeczką Białuchą.
- To była klitka i o mały włos jej nie straciłem. W połowie lat 70. spółdzielnia oddała blok tzw. młodym twórcom. Ale właśnie podpisałem "List 59". Ci znajomi, którzy stali w pół drogi między partią a młodymi twórcami, mówili mi wtedy, że komitet wojewódzki rozważał, czy mi nie odebrać mieszkania za karę. Jakoś nie odebrał.
Moimi sąsiadami był m.in. Julian Kornhauser i Jerzy Radziwiłowicz. W czasie stanu wojennego w bloku panował duch solidarności, wspieraliśmy się nawzajem.
A jeszcze wcześniej był dom rodzinny w Gliwicach.
- W całkiem sporym, bo czteropokojowym gliwickim mieszkaniu ja jeden nie miałem swojego pokoju. Był gabinet ojca, w którym znikał on na wiele godzin, starsza siostra też miała swój pokój. A ja odrabiałem lekcje i słuchałem muzyki w jadalni. Tam wygospodarowano dla mnie kąt do pracy i spania. Czułem się jak gość, nieustannie wizytowany przez resztę rodziny Może nie duża trauma, ale mała to mi została. Gdy później już przyjechałem na studia do Krakowa, przez trzy lata dzieliłem pokój sublokatorski z innym studentem.Więc ten stan mieszkania kątem znów wydłużył się, dopiero pod koniec studiów wynająłem własny pokój.
A to lwowskie mieszkanie, w którym spędził pan pierwsze cztery miesiące życia w roku 1945, widział pan na rodzinnych zdjęciach?
- Nie mam takich zdjęć. Ale kilka lat temu pojechałem do Lwowa i mogłem je zobaczyć na własne oczy. Należy teraz do bardzo miłego dermatologa. To było mocne emocjonalne przeżycie, na które nigdy nie zdobyli się moi rodzice.
Zbigniew Herbert też się na to nie zdobył.
- Nikt z całej mojej rodziny nie pojechał do Lwowa, choć wszyscy tęsknili za nim. I w duchu bardzo cierpieli. Może to zabrzmi śmiesznie, ale z tym opuszczeniem wiąże się rodzaj bólu: niemowlę, które zostaje wywiezione ze Lwowa i potem tęskni za czymś, czego właściwie nie znało. To też sprawiało, że nigdy nie mogłem spoufalić się z żadnym innym miastem. No, może trochę z Krakowem. A w Gliwicach, w których przeżyłem pierwsze 18 lat, stała nade mną cała rodzina i mówiła: "To miejsce jest tylko przejściowe".
Gdy w 1945 roku rodzice opuszczali Lwów, mieli po trzydzieści kilka lat, byli jeszcze młodzi, łatwiej przyszło im zaaklimatyzować się w nowych warunkach. Najtrudniej mieli ci ze starszego pokolenia, oni nie znajdowali już w sobie siły, by zmieniać cokolwiek w swoim życiu. Nasz sąsiad, mieszkający o piętro niżej, w ogóle nie wychodził z domu, czasem tylko w piżamie pojawiał się na podwórku. To była jego forma protestu przeciw "repatriacji" i w ogóle przeciw komunizmowi. Z wysiedleniem nie pogodził się nigdy dziadek ze strony ojca, humanista, w młodości tłumacz na niemiecki młodopolskich poetów. Twardy mężczyzna o tubalnym głosie, nieznoszący sprzeciwu, patriarchalny, ale dla mnie niezwykle dobry. Kiedy wyruszaliśmy razem na spacery, ja szedłem ulicami Gliwic, on - Lwowa.
Pana mama opowiadała o tym, jak się pan urodził?
- Wiem, że urodziłem się w domu. Mamie najpierw asystowała położna, później przyszedł pediatra, który przez całe dzieciństwo towarzyszył też mojej siostrze, choć mnie zdecydowanie częściej, bo więcej chorowałem. Jak i nasza rodzina doktor Kochanowski został przesiedlony ze Lwowa do Gliwic. I to on mnie uratował w trakcie tygodniowego transportu. W drodze poważnie chorowałem, mogłem nie przeżyć podróży.
Postać mamy w pana pisaniu pojawia się rzadziej niż taty. Wiemy o niej tyle, że miała zwyczaj zaglądać, jak kończy się książka, w połowie lektury.
- Z mamą miałem pewien konflikt, o którym ona nawet nie wiedziała. Kłopot polegał na tym, że mój ojciec ustanowił bardzo wysoki poziom wiarygodności. Należał do ludzi prawdziwie skromnych, na jego tle właściwie wszyscy źle wypadali, przedstawiał sobą absolutny biegun uczciwości. Mama pochodziła z zupełnie innej rodziny, lubiła się trochę chwalić, była egocentryczna. Dzieci to świetnie widzą, czułe są na samoprezentację innych. Ale to jest jedynie ułamek tej sytuacji, przecież bardzo złożonej. Byłem nadzieją mojej mamy, a to trudna sytuacja dla dziecka.
Nadzieją na co?
- Że zrobię coś, czego ona nie zrobiła. Mama skończyła prawo we Lwowie, dużo czytała i spodziewała się, że coś z tego kiedyś wyniknie. A nic nie wynikło: po wojnie nie pracowała i miała nadwyżkę niespełnionych ambicji. Lokowała je we mnie. I jednocześnie przed maturą nawet bardziej niż ojciec naciskała, żebym zdawał na politechnikę, a nie na uniwersytet. Więc z czasem zdławiła własne humanistyczne marzenia.
Ojciec na panu nigdy nie wywierał presji?
- Rzadziej. Bywało, że abdykował po dyktatem mamy w rodzinnych sprawach. Wtedy mówili jednym głosem.
Ale przecież chciał zaszczepić w panu inżynierską pasję. Zbudowaliście razem radio kryształkowe.
- To on budował, ja się tylko przyglądałem. Pamiętam jego rozczarowanie, kiedy się okazało, że nie mam tego typu umysłu. Lubiłem bardzo radio jako słuchacz, nie jako inżynier. Jeśli ojciec usiłował mnie rzeczywiście do czegoś werbować, to do chodzenia po górach, uwielbiał wycieczki górskie. Do szlaku dojeżdżaliśmy autobusem lub pociągiem, bo przecież nigdy nie mieliśmy samochodu. Przeszedłem z ojcem prawie wszystkie polskie góry, nawet zdobyłem złotą odznakę GOT. Posiadałem książeczkę, która w każdym schronisku była podbijana, po przejściu trasy zdobywałem punkty. I suma tych punktów prowadziła najpierw do odznaki brązowej, potem do srebrnej, na końcu do złotej. Najpierw małej, potem dużej. Ojciec chytrze wymyślił tę odznakę - wiedział, że kilkunastolatek będzie łasy na jakiś znaczek.
Miłość do gór panu została?
- Gdzie tam. Mnie się podoba morze i pływanie w morzu, najlepiej Śródziemnym.
Pański ojciec został prorektorem gliwickiej Politechniki, mimo że nie należał do partii. A w marcu 1968 roku, kiedy był dziekanem, na znak solidarności ze studentami opuścił zebranie senatu uczelni.
- Później studenci przynieśli mu bukiet z dwustu róż. Po wielu latach spotkałem jednego z nich, mówił, że niesienie tylu kwiatów wcale nie było łatwe. Oni wiedzieli, że ojciec zapłacił za swoją postawę. Z uczelni nie został wyrzucony, ale przestał pełnić funkcję dziekana.
W grudniu pana ojciec skończy 98 lat i coraz częściej pojawia jako bohater pańskich wierszy.
- Ale mentalnie nie jest już obecny.
Pan za moment skończy 65 lat. To dobry wiek?
- Nie istnieje coś takiego jak wiek absolutny. Człowiek zamieszkuje w swoim wieku, definiuje go. Jeśli nie chorujemy, to naprawdę sporo zależy od naszej decyzji. W okolicach sześćdziesiątki można uznać się za człowieka zrezygnowanego czy zmęczonego, a można też wciąż odkrywać świat.
Pan intensywnie odkrywał ten świat w Krakowie, gdzie jako osiemnastolatek przyjechał pan studiować psychologię, którą zresztą szybko porzucił pan dla filozofii. Dziwny wybór: lata 60. to epoka, w której królowała filozofia marksistowska.
- Ale nie w Krakowie, który należał do wyjątków na całym obszarze od Łaby do Pacyfiku. Kiedy po 1956 roku pozwolono Romanowi Ingardenowi wrócić do zajęć ze studentami, to marksizm praktycznie przestał istnieć na krakowskiej filozofii. Niedawno rozmawiałem z przyjacielem Niemcem, który studiował w tym samym czasie filozofię w NRD i mówił, że musiał przeczytać wszystkie dzieła Lenina. Ja na studiach nie przeczytałem z nich ani jednej linijki. Pod tym względem krakowska filozofia był wyspą niezależności.
W takim razie czego pan uczył już jako akademicki wykładowca AGH na zajęciach z podstaw filozofii marksistowskiej?
- Prowadziłem ćwiczenia. I zwykle nie dochodziłem nawet do marksizmu, tylko czytałem Platona, Kartezjusza, Kanta i Kołakowskiego. Studiowanie tekstów tego ostatniego mogło uchodzić za działalność wywrotową, autor przebywał już na emigracji. Nikt mnie jednak nie kontrolował, mógłbym czytać nawet Orwella
A po co zgłosił się pan do Towarzystwa Ateistów i Wolnomyślicieli?
- Wygłosiłem tam chyba dwa odczyty. Pamiętam jeden, w jakiejś fabryce w Kętach niedaleko Krakowa. Mówiłem, zdaje się, o teorii moralności do słuchaczy o zmęczonych, wręcz popielatych twarzach, którzy w trakcie mojego godzinnego monologu drzemali albo wpatrywali się w okna.
Lubi pan wykładać?
- Nie. Od 20 lat uczę amerykańskich studentów, najpierw na uniwersytecie w Houston prowadziłem zajęcia z creative writing, czyli radziłem, jak pisać wiersze, a teraz na uniwersytecie w Chicago prowadzę seminaria, na których czytamy poezję, oczywiście nie moją. To bardzo dobry wydział, wykładał tam Kołakowski, Eliade, Bellow, Coetzee. Ale właściwie jestem antytalentem pedagogicznym, jak wszyscy ludzie małomówni. Z tym że Coetzee, który uczył tam przede mną, jest jeszcze bardziej ekstremalny, jako nauczyciel słynął z milczenia. Opowiadał mi znajomy, który prowadził z nim wspólne zajęcia, że Coetzee zadał kiedyś klasie pytanie, które musiało być trudne, gdyż zapadła cisza. Przez 17 minut nikt się nie odezwał, a Coetzee cierpliwie czekał. Gdy zapytałem mojego znajomego, kto w końcu zabrał głos, on powiedział: "Ja! Tej ciszy nie mogłem dłużej wytrzymać".
- Rzadziej. Bywało, że abdykował po dyktatem mamy w rodzinnych sprawach. Wtedy mówili jednym głosem.
Ale przecież chciał zaszczepić w panu inżynierską pasję. Zbudowaliście razem radio kryształkowe.
- To on budował, ja się tylko przyglądałem. Pamiętam jego rozczarowanie, kiedy się okazało, że nie mam tego typu umysłu. Lubiłem bardzo radio jako słuchacz, nie jako inżynier. Jeśli ojciec usiłował mnie rzeczywiście do czegoś werbować, to do chodzenia po górach, uwielbiał wycieczki górskie. Do szlaku dojeżdżaliśmy autobusem lub pociągiem, bo przecież nigdy nie mieliśmy samochodu. Przeszedłem z ojcem prawie wszystkie polskie góry, nawet zdobyłem złotą odznakę GOT. Posiadałem książeczkę, która w każdym schronisku była podbijana, po przejściu trasy zdobywałem punkty. I suma tych punktów prowadziła najpierw do odznaki brązowej, potem do srebrnej, na końcu do złotej. Najpierw małej, potem dużej. Ojciec chytrze wymyślił tę odznakę - wiedział, że kilkunastolatek będzie łasy na jakiś znaczek.
Miłość do gór panu została?
- Gdzie tam. Mnie się podoba morze i pływanie w morzu, najlepiej Śródziemnym.
Pański ojciec został prorektorem gliwickiej Politechniki, mimo że nie należał do partii. A w marcu 1968 roku, kiedy był dziekanem, na znak solidarności ze studentami opuścił zebranie senatu uczelni.
- Później studenci przynieśli mu bukiet z dwustu róż. Po wielu latach spotkałem jednego z nich, mówił, że niesienie tylu kwiatów wcale nie było łatwe. Oni wiedzieli, że ojciec zapłacił za swoją postawę. Z uczelni nie został wyrzucony, ale przestał pełnić funkcję dziekana.
W grudniu pana ojciec skończy 98 lat i coraz częściej pojawia jako bohater pańskich wierszy.
- Ale mentalnie nie jest już obecny.
Pan za moment skończy 65 lat. To dobry wiek?
- Nie istnieje coś takiego jak wiek absolutny. Człowiek zamieszkuje w swoim wieku, definiuje go. Jeśli nie chorujemy, to naprawdę sporo zależy od naszej decyzji. W okolicach sześćdziesiątki można uznać się za człowieka zrezygnowanego czy zmęczonego, a można też wciąż odkrywać świat.
Pan intensywnie odkrywał ten świat w Krakowie, gdzie jako osiemnastolatek przyjechał pan studiować psychologię, którą zresztą szybko porzucił pan dla filozofii. Dziwny wybór: lata 60. to epoka, w której królowała filozofia marksistowska.
- Ale nie w Krakowie, który należał do wyjątków na całym obszarze od Łaby do Pacyfiku. Kiedy po 1956 roku pozwolono Romanowi Ingardenowi wrócić do zajęć ze studentami, to marksizm praktycznie przestał istnieć na krakowskiej filozofii. Niedawno rozmawiałem z przyjacielem Niemcem, który studiował w tym samym czasie filozofię w NRD i mówił, że musiał przeczytać wszystkie dzieła Lenina. Ja na studiach nie przeczytałem z nich ani jednej linijki. Pod tym względem krakowska filozofia był wyspą niezależności.
W takim razie czego pan uczył już jako akademicki wykładowca AGH na zajęciach z podstaw filozofii marksistowskiej?
- Prowadziłem ćwiczenia. I zwykle nie dochodziłem nawet do marksizmu, tylko czytałem Platona, Kartezjusza, Kanta i Kołakowskiego. Studiowanie tekstów tego ostatniego mogło uchodzić za działalność wywrotową, autor przebywał już na emigracji. Nikt mnie jednak nie kontrolował, mógłbym czytać nawet Orwella
A po co zgłosił się pan do Towarzystwa Ateistów i Wolnomyślicieli?
- Wygłosiłem tam chyba dwa odczyty. Pamiętam jeden, w jakiejś fabryce w Kętach niedaleko Krakowa. Mówiłem, zdaje się, o teorii moralności do słuchaczy o zmęczonych, wręcz popielatych twarzach, którzy w trakcie mojego godzinnego monologu drzemali albo wpatrywali się w okna.
Lubi pan wykładać?
- Nie. Od 20 lat uczę amerykańskich studentów, najpierw na uniwersytecie w Houston prowadziłem zajęcia z creative writing, czyli radziłem, jak pisać wiersze, a teraz na uniwersytecie w Chicago prowadzę seminaria, na których czytamy poezję, oczywiście nie moją. To bardzo dobry wydział, wykładał tam Kołakowski, Eliade, Bellow, Coetzee. Ale właściwie jestem antytalentem pedagogicznym, jak wszyscy ludzie małomówni. Z tym że Coetzee, który uczył tam przede mną, jest jeszcze bardziej ekstremalny, jako nauczyciel słynął z milczenia. Opowiadał mi znajomy, który prowadził z nim wspólne zajęcia, że Coetzee zadał kiedyś klasie pytanie, które musiało być trudne, gdyż zapadła cisza. Przez 17 minut nikt się nie odezwał, a Coetzee cierpliwie czekał. Gdy zapytałem mojego znajomego, kto w końcu zabrał głos, on powiedział: "Ja! Tej ciszy nie mogłem dłużej wytrzymać".
Wróćmy na moment do Krakowa. Trudno nie myśleć o Krzysztofie Oremusie, bohaterze "Ciepło, zimno", pana powieści z połowy lat 70., jako o pańskim alter ego. Po zdaniu matury Oremus tak jak pan jedzie na studia do Krakowa, gdzie, jak i pan w tamtym czasie, czuje się bezdomny. Na egzaminach wstępnych poznaje piękną dziewczyną, w której rozpoznaję pana żonę.
- Ale to kompilacja wątków autobiograficznych i fikcji. W "Ciepło, zimno" jest wątek ojca Oremusa, który popełnia samobójstwo, pozostawiając pogrążoną w rozpaczy żonę. Jeszcze w latach 70. Wiktor Woroszylski, z którym się przyjaźniłem, zapytał mnie kiedyś o samopoczucie mojej mamy. Zdziwiłem się, że nie pyta o ojca, więc od razu powiedziałem, zgodnie zresztą z prawdą, że i ojciec czuje się świetnie. "Jak to, przecież twój ojciec popełnił samobójstwo" - zdumiał się Wiktor.
Oremus zawiera kompromitujący kompromis z rzeczywistością. W pewnym klubie dyskusyjnym zostaje obsadzony w roli "dyżurnego dialektyka" mającego łagodzić wybuchające tam spory. Zaczyna pośrednio służyć totalitaryzmowi. Ile pod tym względem jest w tej postaci z pana?
- Oremus kończy tak, jak i ja mogłem skończyć. To moja karykatura. On jest przykładem zwykłego oportunizmu, chociaż przystrojonego pewnego typu intelektualizmem. W ogóle jest to problem, który dotyczył ludzi z mojego pokolenia, urodzonych już do zafałszowanego komunistycznego świata. Skazanych na dżunglę małego totalitaryzmu, nieznających żadnej innej rzeczywistości. Każdy z nas z osobna toczył dramatyczną walkę z samym sobą, jeśli chciał się wydobyć z totalitarnego kłamstwa. Dość długo na przykład byłem przekonany, że cenzura jest czymś normalnym, dopiero później zrozumiałem, że jest ona pogwałceniem wolności człowieka. Postać Oremusa można potraktować jako medyczny eksperyment: chciałem się pozbyć tej mojej cząstki, której nie lubiłem.
Czyli pana działalność w opozycji demokratycznej to był rodzaj moralnej terapii.
- To była dla wszystkich szansa zrobienia czegoś więcej. Powiększenia obszaru wolności, mówiąc patetycznie. Po październiku 1956 roku Polska należała do krajów bloku komunistycznego zdecydowanie bardziej otwartych na świat niż NRD czy Związek Radziecki. Dostępne były znakomite książki zachodnie, z wyjątkiem tych jawnie antykomunistycznych, a w kinach wyświetlano filmy Felliniego czy Bergmana. Dlatego na przykład ktoś taki jak Andrzej Walicki sprzeciwiał się opozycji, bał się, że Polska straci tę nadwyżkę socjalistycznej wolności.
W latach 70. mnożyły się seminaria, odczyty, istniał Uniwersytet Latający. Były organizowane spotkania z Andrzejem Kijowskim, Adamem Michnikiem, Wiktorem Woroszylskim, Stanisławem Barańczakiem.
Jako poeta pewnie z marszu został pan przydzielony do pracy twórczej
- Eeee, nie tylko. W roku 1980 przebywałem na stypendium w Berlinie i kontaktowałem się z Jackiem Pałasińskim, który był kurierem KOR-u i któremu przekazywałem zakupiony na Zachodzie atrament do powielaczy i inne drobiazgi. Gdy po latach spotkałem go w Rzymie, to był chyba 2000 rok, Jacek mi powiedział: „Wiesz, bez ciebie nie byłoby »Solidarności «”. Ładna historia, pomyślałem. Jacek przypomniał mi coś, co mi całkiem wyleciało z głowy. Otóż w lecie 1980 roku dostał z Warszawy zamówienie na przenośną drukarską maszynę. Kupiłem ją, ale oczywiście nie mogłem sam jej przenieść przez granicę.Musiałem w Berlinie poszukać kogoś, kto by się tego podjął. Zwróciłem się o pomoc do grupy osób, które uczyłem języka polskiego i które wybierały się na wakacje na Mazury. I ci ludzie przewieźli maszynę bez żadnego kłopotu. Problemy zaczęły się później, gdy została już przejęta przez opozycję Okazało się, że jej najważniejsza część została u tych Niemców. Zaczęły się ich poszukiwania: wiadomo było tylko tyle, że jeżdżą po Mazurach zielonym busem volkswagenem. Cudem zostali odnalezieni. Gdy w końcu ta maszyna została skompletowana, wybuchł strajk w Gdańsku, więc pojechała prosto do stoczni, gdzie drukowano na niej pierwsze odezwy strajkowe.
Filmowa historia.
- To opowiem pani jeszcze jedną, równie filmową. Którejś zimy, pod koniec lat 70., wybraliśmy się z Jackiem Woźniakowskim jego "garbusem" na zebranie Uniwersytetu Latającego, które odbywało się w Warszawie. Było dużo śniegu, w połowie drogi zjechaliśmy na jedną z polnych dróg, zrobiliśmy krótki postój. Gdy chcieliśmy ruszyć dalej, okazało się, że samochód ugrzązł w zaspie. Na nic zdały się nasze wysiłki, "garbus" nie chciał ruszyć z miejsca. Byliśmy zrozpaczeni, czas upływał, mogliśmy się spóźnić, a przecież jechaliśmy z poważną misją. Jednak w pewnym momencie na ścieżce pojawił się atletycznie wyglądający mężczyzna. I my zwróciliśmy się do niego z prośbą o pomoc. On zakasał rękawy i podniósł auto, uwolnił je ze śnieżnej pułapki. Zawstydzeni podziękowaliśmy: trzeba było miejscowego atlety, by wyswobodzić dwóch krakowskich opozycjonistów.
Do końca chyba nie utożsamił się pan z opozycją.
- Z opozycją się utożsamiałem, to był mój prawdziwy dom polityczny. Ale nie potrafiłem w sobie do końca zaakceptować roli poety wyrażającego jej nastroje. Odczuwałem niewygodę, tworząc wiersze, które mogły stać się bronią polityczną. Mało wtedy pisałem.
I w grudniu 1982 roku wyjechał pan do Paryża
- Pojechałem do ukochanej, dzisiaj mojej żony.
Zawsze mówiłem, że w Paryżu znalazłem się z wyboru, bo już o wyborze nie mogli mówić na przykład Ewa Bieńkowska, Waldemar Kuczyński czy Sewek Blumsztajn, którym stan wojenny uniemożliwił powrót do kraju. Nie zmieniłem poglądów politycznych, ale nie chciałem udawać "politycznego" Do dzisiaj zresztą nie rozumiem pewnego zdarzenia. W Paryżu istniała polska nieformalna sieć samopomocy. Ktoś stamtąd znalazł dla mnie niedrogie i dobre mieszkanie Gdy zadzwoniłem do właścicielki, ona mi tylko powiedziała: "Ale pan oszukuje!", i odłożyła słuchawkę.
Oszukuje?
- Chyba ktoś jej powiedział, że w gruncie rzeczy nie jestem "prawdziwym emigrantem".
Wtedy za Zachodzie dysydenci zza żelaznej kurtyny witani byli z honorami.
- Ja tych honorów nie pamiętam. Francuzi mieli taki system, że z każdej części świat wybierali sobie ambasadora. W latach 80. na absolutnym wierzchołku sławy był Milan Kundera. I jeszcze ceniony był Danilo Kiš, którego bardzo lubiłem jako człowieka i pisarza.
- Ale to kompilacja wątków autobiograficznych i fikcji. W "Ciepło, zimno" jest wątek ojca Oremusa, który popełnia samobójstwo, pozostawiając pogrążoną w rozpaczy żonę. Jeszcze w latach 70. Wiktor Woroszylski, z którym się przyjaźniłem, zapytał mnie kiedyś o samopoczucie mojej mamy. Zdziwiłem się, że nie pyta o ojca, więc od razu powiedziałem, zgodnie zresztą z prawdą, że i ojciec czuje się świetnie. "Jak to, przecież twój ojciec popełnił samobójstwo" - zdumiał się Wiktor.
Oremus zawiera kompromitujący kompromis z rzeczywistością. W pewnym klubie dyskusyjnym zostaje obsadzony w roli "dyżurnego dialektyka" mającego łagodzić wybuchające tam spory. Zaczyna pośrednio służyć totalitaryzmowi. Ile pod tym względem jest w tej postaci z pana?
- Oremus kończy tak, jak i ja mogłem skończyć. To moja karykatura. On jest przykładem zwykłego oportunizmu, chociaż przystrojonego pewnego typu intelektualizmem. W ogóle jest to problem, który dotyczył ludzi z mojego pokolenia, urodzonych już do zafałszowanego komunistycznego świata. Skazanych na dżunglę małego totalitaryzmu, nieznających żadnej innej rzeczywistości. Każdy z nas z osobna toczył dramatyczną walkę z samym sobą, jeśli chciał się wydobyć z totalitarnego kłamstwa. Dość długo na przykład byłem przekonany, że cenzura jest czymś normalnym, dopiero później zrozumiałem, że jest ona pogwałceniem wolności człowieka. Postać Oremusa można potraktować jako medyczny eksperyment: chciałem się pozbyć tej mojej cząstki, której nie lubiłem.
Czyli pana działalność w opozycji demokratycznej to był rodzaj moralnej terapii.
- To była dla wszystkich szansa zrobienia czegoś więcej. Powiększenia obszaru wolności, mówiąc patetycznie. Po październiku 1956 roku Polska należała do krajów bloku komunistycznego zdecydowanie bardziej otwartych na świat niż NRD czy Związek Radziecki. Dostępne były znakomite książki zachodnie, z wyjątkiem tych jawnie antykomunistycznych, a w kinach wyświetlano filmy Felliniego czy Bergmana. Dlatego na przykład ktoś taki jak Andrzej Walicki sprzeciwiał się opozycji, bał się, że Polska straci tę nadwyżkę socjalistycznej wolności.
W latach 70. mnożyły się seminaria, odczyty, istniał Uniwersytet Latający. Były organizowane spotkania z Andrzejem Kijowskim, Adamem Michnikiem, Wiktorem Woroszylskim, Stanisławem Barańczakiem.
Jako poeta pewnie z marszu został pan przydzielony do pracy twórczej
- Eeee, nie tylko. W roku 1980 przebywałem na stypendium w Berlinie i kontaktowałem się z Jackiem Pałasińskim, który był kurierem KOR-u i któremu przekazywałem zakupiony na Zachodzie atrament do powielaczy i inne drobiazgi. Gdy po latach spotkałem go w Rzymie, to był chyba 2000 rok, Jacek mi powiedział: „Wiesz, bez ciebie nie byłoby »Solidarności «”. Ładna historia, pomyślałem. Jacek przypomniał mi coś, co mi całkiem wyleciało z głowy. Otóż w lecie 1980 roku dostał z Warszawy zamówienie na przenośną drukarską maszynę. Kupiłem ją, ale oczywiście nie mogłem sam jej przenieść przez granicę.Musiałem w Berlinie poszukać kogoś, kto by się tego podjął. Zwróciłem się o pomoc do grupy osób, które uczyłem języka polskiego i które wybierały się na wakacje na Mazury. I ci ludzie przewieźli maszynę bez żadnego kłopotu. Problemy zaczęły się później, gdy została już przejęta przez opozycję Okazało się, że jej najważniejsza część została u tych Niemców. Zaczęły się ich poszukiwania: wiadomo było tylko tyle, że jeżdżą po Mazurach zielonym busem volkswagenem. Cudem zostali odnalezieni. Gdy w końcu ta maszyna została skompletowana, wybuchł strajk w Gdańsku, więc pojechała prosto do stoczni, gdzie drukowano na niej pierwsze odezwy strajkowe.
Filmowa historia.
- To opowiem pani jeszcze jedną, równie filmową. Którejś zimy, pod koniec lat 70., wybraliśmy się z Jackiem Woźniakowskim jego "garbusem" na zebranie Uniwersytetu Latającego, które odbywało się w Warszawie. Było dużo śniegu, w połowie drogi zjechaliśmy na jedną z polnych dróg, zrobiliśmy krótki postój. Gdy chcieliśmy ruszyć dalej, okazało się, że samochód ugrzązł w zaspie. Na nic zdały się nasze wysiłki, "garbus" nie chciał ruszyć z miejsca. Byliśmy zrozpaczeni, czas upływał, mogliśmy się spóźnić, a przecież jechaliśmy z poważną misją. Jednak w pewnym momencie na ścieżce pojawił się atletycznie wyglądający mężczyzna. I my zwróciliśmy się do niego z prośbą o pomoc. On zakasał rękawy i podniósł auto, uwolnił je ze śnieżnej pułapki. Zawstydzeni podziękowaliśmy: trzeba było miejscowego atlety, by wyswobodzić dwóch krakowskich opozycjonistów.
Do końca chyba nie utożsamił się pan z opozycją.
- Z opozycją się utożsamiałem, to był mój prawdziwy dom polityczny. Ale nie potrafiłem w sobie do końca zaakceptować roli poety wyrażającego jej nastroje. Odczuwałem niewygodę, tworząc wiersze, które mogły stać się bronią polityczną. Mało wtedy pisałem.
I w grudniu 1982 roku wyjechał pan do Paryża
- Pojechałem do ukochanej, dzisiaj mojej żony.
Zawsze mówiłem, że w Paryżu znalazłem się z wyboru, bo już o wyborze nie mogli mówić na przykład Ewa Bieńkowska, Waldemar Kuczyński czy Sewek Blumsztajn, którym stan wojenny uniemożliwił powrót do kraju. Nie zmieniłem poglądów politycznych, ale nie chciałem udawać "politycznego" Do dzisiaj zresztą nie rozumiem pewnego zdarzenia. W Paryżu istniała polska nieformalna sieć samopomocy. Ktoś stamtąd znalazł dla mnie niedrogie i dobre mieszkanie Gdy zadzwoniłem do właścicielki, ona mi tylko powiedziała: "Ale pan oszukuje!", i odłożyła słuchawkę.
Oszukuje?
- Chyba ktoś jej powiedział, że w gruncie rzeczy nie jestem "prawdziwym emigrantem".
Wtedy za Zachodzie dysydenci zza żelaznej kurtyny witani byli z honorami.
- Ja tych honorów nie pamiętam. Francuzi mieli taki system, że z każdej części świat wybierali sobie ambasadora. W latach 80. na absolutnym wierzchołku sławy był Milan Kundera. I jeszcze ceniony był Danilo Kiš, którego bardzo lubiłem jako człowieka i pisarza.
Był jeszcze Andriej Siniawski, więzień łagru, który wyemigrował do Francji w 1971 roku i wykładał na Sorbonie.
- Ale Siniawski był bardziej obecny w latach 70. On zresztą nigdy nie nauczył się francuskiego, mieszkał na obrzeżach Paryża, mówił wyłącznie po rosyjsku, francuska opinia publiczna mało o nim wiedziała. W latach 80. bardziej znany był Zinowiew, właściwie meteor literatury, wtedy świetny diagnosta systemu komunistycznego, dzisiaj autor zapomniany.
We Francji już w latach 80. bardziej od poezji ceniło się prozę. Ten stan utrzymuje się do dzisiaj.
- Życie w ówczesnej Francji było przekleństwem dla poety. Wyjechałem z Polski, gdzie do kościołów na czytanie poezji ciągnęły tłumy, a znalazłem się w państwie, w którym nie istniała instytucja wieczorów autorskich, tomiki ukazywały się w mikroskopijnych nakładach, a słowo "poeta" uchodziło nieomal za obraźliwe. Miesiąc po moim przyjeździe do Paryża byłem na kolacji u Pomianów, od lat tam mieszkających. Pytałem ich, czy sądzą, że dam sobie tutaj radę. A oni na to - z przyjacielską szczerością - że to wykluczone, że głodują nawet poeci francuscy we własnej ojczyźnie, a co dopiero poeta obcojęzyczny.
Z czego pan żył?
- Przetłumaczyłem kilka książek dla Polonia Book, to była całkiem dobrze płatna praca. Potem ukazała się moja książka w Niemczech, a Niemcy sprzyjają autorom. Teraz zbiednieli, ale jeszcze w latach 80. rząd niemiecki spory budżet przeznaczał na sztukę. Nierzadko zapraszano mnie na wieczory autorskie. Niemieckie radio było wtedy bardzo hojne - za przeczytanie kilkunastu wierszy płacono wysokie honoraria. Jasne, wszystko to była łatanina, nigdy stały zarobek, ale jakoś mnie to ratowało.
Nie żal było panu tej sławy, którą zostawił pan w Polsce?
- Tylko w filmach każdy pisarz jest szalenie przystojny, ma willę, sportowy samochód, kilka kochanek i wydaje książkę za książką W rzeczywistości jest inaczej. W Polsce zostawiłem kilku wiernych czytelników, ale jednocześnie nie mogę mówić o jakiejś sławie. Tym bardziej stała się ona niemożliwa, kiedy związałem się z ruchem opozycyjnym, za karę wstrzymywano mi wydawanie książek. Co prawda we Francji miałem dobrego wydawcę - Claude Durand z Fayarda napisał do mnie ciepły list, w którym zapewniał, że wyda wszystko, co napiszę. Nie potrafił jednak zapewnić tego, aby moje książki nie tonęły w kompletnej prawie ciszy.
Gdzie się spotykała polska emigracja?
- W sali palotynów, niedużym pomieszczeniu z witrażami Jana Lebensteina i rzeźbą Chrystusa Aliny Szapocznikow. Tam odbywały się niezapomniane spotkania z Miłoszem, Herbertem, Kisielem, Turowiczem, Woźniakowskim... Do palotynów przybywali ludzie, którzy niekiedy prywatnie nienawidzili się, zdarzało się, że łączyła ich tylko polskość i przynależność do inteligencji. Nieraz dało się słyszeć złośliwe syki. Byłe żony artystów z niechęcią patrzyły na obecne żony swoich byłych mężów - niesłychane seanse psychoterapeutyczne. To znaczy terapii nie było, ale psyche na pewno.
Słynne było u palotynów spotkanie z Wałęsą, które się odbyło jeszcze przed jego debatą z Miodowiczem w 1988 roku.
- To było ogromne spotkanie z udziałem tysiąca osób, dlatego zostało przeniesione do dużej sali przy pobliskim kościele. Wałęsa wniósł wtedy dużo optymizmu, dawał nadzieję, powtarzał: "Nie zawiodę was". Ja lubię tak komuś zaufać. Ale mój przyjaciel, z którym tam byłem, zachowywał już sceptycyzm
Pan w ogóle wierzył, że system komunistyczny kiedyś upadnie?
- Nie wierzyłem. Ale nigdy też nie starałem się o paszport francuski, z najwyższym trudem przedłużałem polski. Moja żona twierdzi, że to nie z patriotyzmu, tylko z czystego lenistwa. Aby go uzyskać, trzeba było zgromadzić masę dokumentów, m.in. o niekaralności w rodzimym kraju.
Ale jakoś zadomowił się pan w Paryżu. Widziałam pańskie zdjęcie ze ślubu z panią Mają. Obok młodej pary stoi m.in. Zbigniew Herbert, Josif Brodski, Wojciech Pszoniak
- To był piękny dzień, nawet pogoda dopisała: najpierw było pochmurnie, później słonecznie. Było sporo przyjaciół.
Wtedy właśnie Zbigniew Herbert po raz pierwszy spotkał się z Brodskim. Ale Herbert nie poszedł z nami na weselny obiad, czuł się nie najlepiej.
Pisał pan często o Herbercie, a o Brodskim rzadko. A on tak bezgranicznie wierzył w poezję.
- Brodski urodził się z dziką wiarą, że poezja jest czymś najważniejszym w życiu, coś absolutnie rewelacyjnego. Są przecież poeci, którzy deklarują, że w nią nie wierzą, choćby Różewicz. I jednocześnie Brodski wyciągał z tej wiary wnioski nie do przyjęcia. Mówił np.: kierowcy dlatego zatrzymują się na czerwonym świetle, bo czytali wiersze. Co oznaczało, że estetyka jest matką etyki. Gdyby tak miało być, gdyby liczyć tylko na czytelników poezji, nasze drogi byłyby jeszcze bardziej zasłane trupami.
- Ale Siniawski był bardziej obecny w latach 70. On zresztą nigdy nie nauczył się francuskiego, mieszkał na obrzeżach Paryża, mówił wyłącznie po rosyjsku, francuska opinia publiczna mało o nim wiedziała. W latach 80. bardziej znany był Zinowiew, właściwie meteor literatury, wtedy świetny diagnosta systemu komunistycznego, dzisiaj autor zapomniany.
We Francji już w latach 80. bardziej od poezji ceniło się prozę. Ten stan utrzymuje się do dzisiaj.
- Życie w ówczesnej Francji było przekleństwem dla poety. Wyjechałem z Polski, gdzie do kościołów na czytanie poezji ciągnęły tłumy, a znalazłem się w państwie, w którym nie istniała instytucja wieczorów autorskich, tomiki ukazywały się w mikroskopijnych nakładach, a słowo "poeta" uchodziło nieomal za obraźliwe. Miesiąc po moim przyjeździe do Paryża byłem na kolacji u Pomianów, od lat tam mieszkających. Pytałem ich, czy sądzą, że dam sobie tutaj radę. A oni na to - z przyjacielską szczerością - że to wykluczone, że głodują nawet poeci francuscy we własnej ojczyźnie, a co dopiero poeta obcojęzyczny.
Z czego pan żył?
- Przetłumaczyłem kilka książek dla Polonia Book, to była całkiem dobrze płatna praca. Potem ukazała się moja książka w Niemczech, a Niemcy sprzyjają autorom. Teraz zbiednieli, ale jeszcze w latach 80. rząd niemiecki spory budżet przeznaczał na sztukę. Nierzadko zapraszano mnie na wieczory autorskie. Niemieckie radio było wtedy bardzo hojne - za przeczytanie kilkunastu wierszy płacono wysokie honoraria. Jasne, wszystko to była łatanina, nigdy stały zarobek, ale jakoś mnie to ratowało.
Nie żal było panu tej sławy, którą zostawił pan w Polsce?
- Tylko w filmach każdy pisarz jest szalenie przystojny, ma willę, sportowy samochód, kilka kochanek i wydaje książkę za książką W rzeczywistości jest inaczej. W Polsce zostawiłem kilku wiernych czytelników, ale jednocześnie nie mogę mówić o jakiejś sławie. Tym bardziej stała się ona niemożliwa, kiedy związałem się z ruchem opozycyjnym, za karę wstrzymywano mi wydawanie książek. Co prawda we Francji miałem dobrego wydawcę - Claude Durand z Fayarda napisał do mnie ciepły list, w którym zapewniał, że wyda wszystko, co napiszę. Nie potrafił jednak zapewnić tego, aby moje książki nie tonęły w kompletnej prawie ciszy.
Gdzie się spotykała polska emigracja?
- W sali palotynów, niedużym pomieszczeniu z witrażami Jana Lebensteina i rzeźbą Chrystusa Aliny Szapocznikow. Tam odbywały się niezapomniane spotkania z Miłoszem, Herbertem, Kisielem, Turowiczem, Woźniakowskim... Do palotynów przybywali ludzie, którzy niekiedy prywatnie nienawidzili się, zdarzało się, że łączyła ich tylko polskość i przynależność do inteligencji. Nieraz dało się słyszeć złośliwe syki. Byłe żony artystów z niechęcią patrzyły na obecne żony swoich byłych mężów - niesłychane seanse psychoterapeutyczne. To znaczy terapii nie było, ale psyche na pewno.
Słynne było u palotynów spotkanie z Wałęsą, które się odbyło jeszcze przed jego debatą z Miodowiczem w 1988 roku.
- To było ogromne spotkanie z udziałem tysiąca osób, dlatego zostało przeniesione do dużej sali przy pobliskim kościele. Wałęsa wniósł wtedy dużo optymizmu, dawał nadzieję, powtarzał: "Nie zawiodę was". Ja lubię tak komuś zaufać. Ale mój przyjaciel, z którym tam byłem, zachowywał już sceptycyzm
Pan w ogóle wierzył, że system komunistyczny kiedyś upadnie?
- Nie wierzyłem. Ale nigdy też nie starałem się o paszport francuski, z najwyższym trudem przedłużałem polski. Moja żona twierdzi, że to nie z patriotyzmu, tylko z czystego lenistwa. Aby go uzyskać, trzeba było zgromadzić masę dokumentów, m.in. o niekaralności w rodzimym kraju.
Ale jakoś zadomowił się pan w Paryżu. Widziałam pańskie zdjęcie ze ślubu z panią Mają. Obok młodej pary stoi m.in. Zbigniew Herbert, Josif Brodski, Wojciech Pszoniak
- To był piękny dzień, nawet pogoda dopisała: najpierw było pochmurnie, później słonecznie. Było sporo przyjaciół.
Wtedy właśnie Zbigniew Herbert po raz pierwszy spotkał się z Brodskim. Ale Herbert nie poszedł z nami na weselny obiad, czuł się nie najlepiej.
Pisał pan często o Herbercie, a o Brodskim rzadko. A on tak bezgranicznie wierzył w poezję.
- Brodski urodził się z dziką wiarą, że poezja jest czymś najważniejszym w życiu, coś absolutnie rewelacyjnego. Są przecież poeci, którzy deklarują, że w nią nie wierzą, choćby Różewicz. I jednocześnie Brodski wyciągał z tej wiary wnioski nie do przyjęcia. Mówił np.: kierowcy dlatego zatrzymują się na czerwonym świetle, bo czytali wiersze. Co oznaczało, że estetyka jest matką etyki. Gdyby tak miało być, gdyby liczyć tylko na czytelników poezji, nasze drogi byłyby jeszcze bardziej zasłane trupami.
Spierał się pan z Brodskim na ten temat?
- Zaciekle. On lubił ze mną rozmawiać, bo ja mu się nieustannie sprzeciwiałem, usiłowałem podważyć jego niepodważalne teorie. I tak na okrągło wracaliśmy do punktu wyjścia naszej dyskusji, po miesiącu, po pół roku, po roku. Brodski w tym czasie szlifował swoje argumenty, aby w kolejnej rozmowie je ponownie wykorzystać. Josif nieustannie myślał o swojej twórczości, wracał do tematów, które właśnie opracowywał, nawet w prywatnych rozmowach. Kiedyś zadzwoniłem do niego z Houston, byłem trochę przygnębiony i chciałem się pożalić, jak to przyjacielowi. Ale on nic nie dał mi powiedzieć, tylko od razu zapytał, co sądzę o Horacym, bo właśnie pisał o nim esej. Ja natychmiast zapomniałem o swojej melancholii i zacząłem mówić o Horacym, więc nawet pod względem psychologicznym dało to znakomity efekt. Brodski był jednym z najwspanialszych ludzi, jakich poznałem. Nietypowy poeta, bo poeci są często zatopieni w swojej introwersji i nie należą do zbytnio błyskotliwych. A Josif był fenomenalnym rozmówcą.
Praca na uniwersytecie w Houston, mimo że wiązała się rok w rok z opuszczeniem domu na trzy miesiące, była chyba solidnym zastrzykiem finansowym.
- Nie tylko finansowym, ale także psychicznym. W Paryżu miałem kilku przyjaciół, byłem związany z "Zeszytami Literackimi", ale kompletnie nie znałem francuskiego środowiska literackiego. W kraju się na mnie dąsano za "Solidarność i samotność", nie miałem za dużo wsparcia idącego znad Wisły, to wszystko było trudne. A w Stanach w krótkim czasie poznałem wybitnych pisarzy, poetów. W 1986 roku odbył się w Nowym Jorku zjazd PEN Clubu, byłem zaproszony jako jeden z gości honorowych, akurat ukazał się tam pierwszy zbiór moich wierszy. We Francji musiałem się tłumaczyć, że w ogóle żyję, a w Ameryce stanąłem niemal w blasku reflektorów, zostałem dobrze przyjęty przez środowisko. Ukułem nawet taką teorię, że poeci amerykańscy są dla innych poetów przyjaźni, ponieważ stworzono im przyzwoite warunki materialne. A poeci europejscy skazani są na darwinowską walkę o byt
W Ameryce pana książki chwaliła Susan Sontag, która zresztą pomogła zaistnieć za oceanem wielu autorom ze wschodniej Europy. A Francja nie miała swojej Sontag.
- Susan Sontag miała w ogóle entuzjazm dla pisarzy europejskich, nie tylko dla tych zza żelaznej kurtyny. Np. bardzo ceniła Sebalda, entuzjastycznie popierała go swoimi wypowiedziami. Można mówić o Susan różne rzeczy, także krytyczne, ale bez wątpienia była wielką damą literatury, osobą wielkoduszną, potrafiła powitać w literaturze innych pisarzy. Gdy jestem teraz w Nowym Jorku, to smutno mi, że nie zobaczę już nigdy Susan i Josifa.
To właśnie w Stanach napisał pan jeden z ulubionych moich wierszy: "Oglądając Shoah w pokoju hotelowym w Ameryce".
- Ten wiersz napisałem w Paryżu, po powrocie ze Stanów, gdzie byłem zaproszony na wieczór autorski na uniwersytecie w Berkeley. Miłosz wpisał mi wtedy w jednej ze swoich książek żartobliwą dedykację: "dostojnemu gościowi...". Dwie noce spędziłem w hoteliku uniwersyteckim. W telewizji szła druga część "Shoah", wcześniej widziałem tylko część pierwszą. W tym samym czasie z pokoju obok dobiegały mnie odgłosy urodzinowej imprezy. "Happy Birthday to You" zagłuszało relacje świadków Holocaustu w filmie Lanzmanna.
Co roku widuję pana na Marszach Pamięci, które wyruszają z krakowskiego Podgórza, terenu gettaw czasie II wojny światowej, a docierają do dawnego obozu w Płaszowie. Czy to forma odkupienia winy za antysemityzm pana babki oraz tego, że pana rodzina niechętnie przyjęła do klanu jedną z pańskich ciotek, z pochodzenia Żydówkę?
- Odkupienie winy - nie. Może trochę... W mojej rodzinie spotkały się dwie połowy przedwojennej Polski, endecka i piłsudczykowska, obecne do dzisiaj, tylko w innych przebraniach. Rodzice mojej mamy byli aktywnymi endekami, rodzice ojca nie mieli żadnych uprzedzeń rasowych. W pewnym sensie małżeństwo moich rodziców było politycznym mezaliansem. Gdy staliśmy się już czteroosobową rodziną, to na szczęście przeważyła w niej Polska mojego ojca.
A ciocię Busię, która była Żydówką, moja rodzina przyjmowała przez kilkanaście lat - jej rodzina też zresztą zerwała z nią kontakty. Busia nigdy nie mówiła o swoim pochodzeniu, uprawiała rodzaj mimikry. Jeśli już coś wspominała, to I wojnę światową, którą na wszelki wypadek, z mężem, wujem Józiem, spędziła w Wiedniu. Mówiła, że jak opuszczała lwowskie mieszkanie, to na stole zostawiła słoik konfitur z morelami, one miały zadowolić ewentualnych najeźdźców i powstrzymać przed większą grabieżą. Podobno po powrocie do Lwowa na stole rzeczywiście nie było słoika, brakowało też paru innych cennych rzeczy.
Wiem, ale nie od niej, że podczas II wojny światowej ukrywała się w jednej z podkrakowskich wsi. Dożyła prawie stu lat, dość wcześnie owdowiała, ale nieugięcie próbowała podkreślać normalność swojego życia. Niemal do końca jeździła na wakacje, pokazywała sobie i innym, że należy do tej lepszej warstwy, w której rytualnie wyjeżdża się na wypoczynek. A babci, matki mamy, zwyczajnie nie znosiłem, nie tylko ze względu na jej antysemityzm. Prawdę mówiąc, prawie nikt jej nie lubił.
Pan mówił wcześniej, że za "Solidarność i samotność" był pan w Polsce krytykowany. Julian Kornhauser, jako współautor, nie mógł panu darować, że odwraca się pan od postulatów "Świata nieprzedstawionego", książki mocno publicystycznej, z połowy lat 70., w której znalazło się miejsce na ostrą krytykę poetów z pokolenia '56. Czyli wszystko się toczy po kolei: pan krytykował starszych kolegów, a teraz pan jest krytykowany przez młodszych, choćby przez Marcina Świetlickiego
- Oczywiście nie jest miło być krytykowanym, czasami psuje mi to humor na dzień, ale tydzień ma jeszcze sześć dni, więc źle nie jest. Ale to jest tylko powierzchnia Ja naprawdę lubię godziny pracy, kiedy o tym zapominam, kiedy ten cały świat giełdy literackiej przestaje istnieć.
Przy czym jeszcze przestaje on istnieć?
- Przy dobrej herbacie i muzyce.
A co z pływaniem, o którym pan mówił?
- To jedyny moment, kiedy istniejemy jakoś ina-czej, trochę jak w śnie, horyzontalnie, nie wertykalnie. Siła grawitacji jest jakoś złagodzona. Należę do wybrednych pływaków, nie lubię basenów. Najchętniej pływam w Morzu Śródziemnym - to bardzo przyjazne morze, nie ma przypływów ani odpływów. A dookoła świat Homera. W ostatnich latach problem stanowią wyłącznie meduzy
- Zaciekle. On lubił ze mną rozmawiać, bo ja mu się nieustannie sprzeciwiałem, usiłowałem podważyć jego niepodważalne teorie. I tak na okrągło wracaliśmy do punktu wyjścia naszej dyskusji, po miesiącu, po pół roku, po roku. Brodski w tym czasie szlifował swoje argumenty, aby w kolejnej rozmowie je ponownie wykorzystać. Josif nieustannie myślał o swojej twórczości, wracał do tematów, które właśnie opracowywał, nawet w prywatnych rozmowach. Kiedyś zadzwoniłem do niego z Houston, byłem trochę przygnębiony i chciałem się pożalić, jak to przyjacielowi. Ale on nic nie dał mi powiedzieć, tylko od razu zapytał, co sądzę o Horacym, bo właśnie pisał o nim esej. Ja natychmiast zapomniałem o swojej melancholii i zacząłem mówić o Horacym, więc nawet pod względem psychologicznym dało to znakomity efekt. Brodski był jednym z najwspanialszych ludzi, jakich poznałem. Nietypowy poeta, bo poeci są często zatopieni w swojej introwersji i nie należą do zbytnio błyskotliwych. A Josif był fenomenalnym rozmówcą.
Praca na uniwersytecie w Houston, mimo że wiązała się rok w rok z opuszczeniem domu na trzy miesiące, była chyba solidnym zastrzykiem finansowym.
- Nie tylko finansowym, ale także psychicznym. W Paryżu miałem kilku przyjaciół, byłem związany z "Zeszytami Literackimi", ale kompletnie nie znałem francuskiego środowiska literackiego. W kraju się na mnie dąsano za "Solidarność i samotność", nie miałem za dużo wsparcia idącego znad Wisły, to wszystko było trudne. A w Stanach w krótkim czasie poznałem wybitnych pisarzy, poetów. W 1986 roku odbył się w Nowym Jorku zjazd PEN Clubu, byłem zaproszony jako jeden z gości honorowych, akurat ukazał się tam pierwszy zbiór moich wierszy. We Francji musiałem się tłumaczyć, że w ogóle żyję, a w Ameryce stanąłem niemal w blasku reflektorów, zostałem dobrze przyjęty przez środowisko. Ukułem nawet taką teorię, że poeci amerykańscy są dla innych poetów przyjaźni, ponieważ stworzono im przyzwoite warunki materialne. A poeci europejscy skazani są na darwinowską walkę o byt
W Ameryce pana książki chwaliła Susan Sontag, która zresztą pomogła zaistnieć za oceanem wielu autorom ze wschodniej Europy. A Francja nie miała swojej Sontag.
- Susan Sontag miała w ogóle entuzjazm dla pisarzy europejskich, nie tylko dla tych zza żelaznej kurtyny. Np. bardzo ceniła Sebalda, entuzjastycznie popierała go swoimi wypowiedziami. Można mówić o Susan różne rzeczy, także krytyczne, ale bez wątpienia była wielką damą literatury, osobą wielkoduszną, potrafiła powitać w literaturze innych pisarzy. Gdy jestem teraz w Nowym Jorku, to smutno mi, że nie zobaczę już nigdy Susan i Josifa.
To właśnie w Stanach napisał pan jeden z ulubionych moich wierszy: "Oglądając Shoah w pokoju hotelowym w Ameryce".
- Ten wiersz napisałem w Paryżu, po powrocie ze Stanów, gdzie byłem zaproszony na wieczór autorski na uniwersytecie w Berkeley. Miłosz wpisał mi wtedy w jednej ze swoich książek żartobliwą dedykację: "dostojnemu gościowi...". Dwie noce spędziłem w hoteliku uniwersyteckim. W telewizji szła druga część "Shoah", wcześniej widziałem tylko część pierwszą. W tym samym czasie z pokoju obok dobiegały mnie odgłosy urodzinowej imprezy. "Happy Birthday to You" zagłuszało relacje świadków Holocaustu w filmie Lanzmanna.
Co roku widuję pana na Marszach Pamięci, które wyruszają z krakowskiego Podgórza, terenu gettaw czasie II wojny światowej, a docierają do dawnego obozu w Płaszowie. Czy to forma odkupienia winy za antysemityzm pana babki oraz tego, że pana rodzina niechętnie przyjęła do klanu jedną z pańskich ciotek, z pochodzenia Żydówkę?
- Odkupienie winy - nie. Może trochę... W mojej rodzinie spotkały się dwie połowy przedwojennej Polski, endecka i piłsudczykowska, obecne do dzisiaj, tylko w innych przebraniach. Rodzice mojej mamy byli aktywnymi endekami, rodzice ojca nie mieli żadnych uprzedzeń rasowych. W pewnym sensie małżeństwo moich rodziców było politycznym mezaliansem. Gdy staliśmy się już czteroosobową rodziną, to na szczęście przeważyła w niej Polska mojego ojca.
A ciocię Busię, która była Żydówką, moja rodzina przyjmowała przez kilkanaście lat - jej rodzina też zresztą zerwała z nią kontakty. Busia nigdy nie mówiła o swoim pochodzeniu, uprawiała rodzaj mimikry. Jeśli już coś wspominała, to I wojnę światową, którą na wszelki wypadek, z mężem, wujem Józiem, spędziła w Wiedniu. Mówiła, że jak opuszczała lwowskie mieszkanie, to na stole zostawiła słoik konfitur z morelami, one miały zadowolić ewentualnych najeźdźców i powstrzymać przed większą grabieżą. Podobno po powrocie do Lwowa na stole rzeczywiście nie było słoika, brakowało też paru innych cennych rzeczy.
Wiem, ale nie od niej, że podczas II wojny światowej ukrywała się w jednej z podkrakowskich wsi. Dożyła prawie stu lat, dość wcześnie owdowiała, ale nieugięcie próbowała podkreślać normalność swojego życia. Niemal do końca jeździła na wakacje, pokazywała sobie i innym, że należy do tej lepszej warstwy, w której rytualnie wyjeżdża się na wypoczynek. A babci, matki mamy, zwyczajnie nie znosiłem, nie tylko ze względu na jej antysemityzm. Prawdę mówiąc, prawie nikt jej nie lubił.
Pan mówił wcześniej, że za "Solidarność i samotność" był pan w Polsce krytykowany. Julian Kornhauser, jako współautor, nie mógł panu darować, że odwraca się pan od postulatów "Świata nieprzedstawionego", książki mocno publicystycznej, z połowy lat 70., w której znalazło się miejsce na ostrą krytykę poetów z pokolenia '56. Czyli wszystko się toczy po kolei: pan krytykował starszych kolegów, a teraz pan jest krytykowany przez młodszych, choćby przez Marcina Świetlickiego
- Oczywiście nie jest miło być krytykowanym, czasami psuje mi to humor na dzień, ale tydzień ma jeszcze sześć dni, więc źle nie jest. Ale to jest tylko powierzchnia Ja naprawdę lubię godziny pracy, kiedy o tym zapominam, kiedy ten cały świat giełdy literackiej przestaje istnieć.
Przy czym jeszcze przestaje on istnieć?
- Przy dobrej herbacie i muzyce.
A co z pływaniem, o którym pan mówił?
- To jedyny moment, kiedy istniejemy jakoś ina-czej, trochę jak w śnie, horyzontalnie, nie wertykalnie. Siła grawitacji jest jakoś złagodzona. Należę do wybrednych pływaków, nie lubię basenów. Najchętniej pływam w Morzu Śródziemnym - to bardzo przyjazne morze, nie ma przypływów ani odpływów. A dookoła świat Homera. W ostatnich latach problem stanowią wyłącznie meduzy
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz