25 sierpnia 2010

Dwa wywiady Polityki: Brzeziński & Mrożek - kolejność afabetyczna :)

Polityka Kultura

28 czerwca 2010

Rozmowa ze Sławomirem Mrożkiem. I bez.

I tylko Mrożka brak

Mrożek w PRL objaśniał nam rzeczywistość i ratował przed schizofrenią. I teraz przydałoby się nam trochę Mrożka – jego przenikliwości, humoru i krytycyzmu.

Problem polega jednak na tym, że nie ma już jednego języka, który docierałby do wszystkich tak jak kiedyś język Mrożka. I dlatego z okazji osiemdziesiątych urodzin pisarza postanowiliśmy przeprowadzić z nim rozmowę, inną niż wywiady, których udzielał ostatnio, wyczerpującą i obszerną. Okazało się, że Mrożek mówi przenikliwie nie tylko o minionej epoce, ale i o dzisiejszym świecie. Kulisy powstania tej niezwykłej rozmowy wyjaśniamy na końcu tekstu.

Justyna Sobolewska: – Strach zadać pytanie, bo znany jest pan z małomówności.

Sławomir Mrożek: – Nie lubię opowiadać, wolę słuchać. Wychodzę z założenia, że opowiadając, nie dowiem się niczego, czego bym nie wiedział, a słuchając – wiele mogę się dowiedzieć. Po powrocie (do Krakowa z Meksyku – JS) oczekiwano, żebym zabrał głos w „sprawach zasadniczych”. Sprawy zasadnicze dotyczyły tego, o czym większość Polaków pisała i mówiła, nie mając w gruncie rzeczy pojęcia, o co chodzi. Gadali jednak nieustannie, ponieważ nie mieć opinii, uważane jest za brak kultury, ogłady i w ogóle za coś niedemokratycznego.

Małomówność i mizantropia stały się pana strategią niedługo po wyjeździe na Zachód w 1963 r. Nie przeszkadzały jednak panu w zawieraniu ciepłych, ale milczących znajomości z ciekawymi postaciami: Henrym Kissingerem czy Jaques’em Tati. Pomilczał pan podobno również z Beckettem...

Do zabierania głosu zawsze odczuwałem wstręt. Podczas emigracji dostawałem propozycje, żeby pojechać tu i ówdzie na jakiś zjazd, konferencję czy publiczną dysputę, i nigdy nie miałem na to ochoty. Z drugiej strony chciałem wyjeżdżać, kiedy tylko się dało, na różne kontynenty, a przynajmniej chciałem się poruszać po Europie. Kończyło się tak, że przyjmowałem zaproszenie, a na miejscu nie mówiłem ani słowa. Z początku dziwiono się i oczekiwano, że coś powiem, a potem machano ręką. Wyrzuty sumienia koiłem świadomością, że żaden z pozostałych uczestników spotkań z publicznością nie stosował mojej metody. Wszyscy przemawiali z wielką werwą.

Wielokrotnie sportretował pan Polaka za granicą, który nie wie, kim jest. Jan Błoński pisał, że nasza tożsamość jest bardziej zbiorowa niż jednostkowa i dlatego ten Polak musi udawać heroicznego bohatera prześladowań. Dzisiaj żyjemy w innym świecie, ale znowu nasze cierpienia wystawiamy na pokaz. Tak jak na pana rysunku, na którym jedna postać skacze po drugiej krzycząc: Ja cierpię!

W opowiadaniu „Moniza Clavier” pojawia się postać (Polak), której jedynym argumentem jest to, że został pobity. Obchodzi towarzystwo, „O, o, wybili, panie tu wybili, trzonowego też wybili, ja panie, zaraz pokażę”. Otwiera się okno, ta głowa w oknie się ukazuje, do wnętrza, palcem dziąsła podważa, „wybili, wybili” powtarza, nudzi. Tamci na fortepianie grają, dyskusje prowadzą, a on wiecznie „O, o, wybili, tu wybili, o, o”.

Czuł się pan kiedyś sam jak bohater „Monizy Clavier”?

Miałem teorię „natężania się”, którą później sparodiowałem w „Monizie Clavier”. Polegała ona na tym, że Polak, kiedy mu nie idzie, przystępuje do natężania się i wtedy od razu idzie mu lepiej. Oczywiście cały proces odbywa się za pomocą alkoholu. Gdybym brał pod uwagę to, co zdarzyło się pewnego lipcowego dnia w domu ówczesnego profesora Harvardu Henry’ego Kissingera, to uwierzyłbym w historyczną rolę jednostki i tą jednostką byłbym właśnie ja. Zaczęło się od cocktail party, a ja przystąpiłem do natężania się za pomocą alkoholu. Przesadziłem i wynik był żałosny. Obraziłem się na cały świat, już nie pamiętam z jakiego powodu. Wkrótce, nie żegnając się ani z gośćmi, ani z gospodarzem i jego żoną, ukradkiem wyruszyłem pieszo w drogę powrotną. Przeliczyłem się i zgubiłem drogę. Zaczął się koszmar. Na wpół pijany szedłem przez bogate osiedla i nie spotkałem żywej duszy. Aż dziw, że ktoś nie zadzwonił po policję. Nadmieniam, że było to jeszcze przed rewolucją obyczajową, kiedy taki widok był skandalem.

Bohater „Monizy” nie wie, kim jest, więc dla bezpieczeństwa podaje się za Rosjanina. Kieruje nim lęk. Czego Polacy pana zdaniem bali się i boją się nadal?

Boją się niewątpliwie, wszyscy razem i każdy z osobna, w różnych odcieniach i nasileniach, od niepewności do obawy, od strachu do paniki. I nie czują się dobrze. Od niezadowolenia do rozgoryczenia, stamtąd do nienawiści i amoku. Od rozdrażnienia do histerii. Jeżeli więc nie ma obiektywnego powodu, żeby aż tak się bać i aż tak się źle czuć, to jakiś powód ku temu musi jednak być. Powód poważny i nieukojony. Otóż Polacy boją się samych siebie i siebie nawzajem. I słusznie, że się boją, więc ja też się boję.

Pan tego swojego bohatera Polaka obserwował z oddali, ale jednocześnie wszystkie jego fobie znał z autopsji?

Polak dzisiejszy cierpi na utratę czy też nadwątlenie tożsamości. W tym mi brat! Ja również na to cierpię, choć z innych niż on powodów. Ja także już nie wiem, kim jestem i jakie jest moje miejsce w kosmosie, nie wiem nawet, czy kosmos jeszcze istnieje, i podejrzewam czasami, że już tylko chaos nami rządzi. Więc pisząc tylko o sobie, nie dla żadnego samorozkochania, lecz po prostu dlatego, że na niczym innym już się nie znam, być może będę mógł się podłączyć do ogólnej, społecznej rozterki.

Nawet w teorie spiskowe (namnożyło się ich po 10 kwietnia) próbował pan uwierzyć...

Chciałbym uwierzyć w Spisek, żeby nareszcie wiedzieć, na czym to wszystko polega. Wiedzieć, że ktoś to wszystko jednak kontroluje. Nawet przeciwko mnie, ale kontroluje. Odetchnąłbym z ulgą wiedząc, że to nie chaos mną rządzi, ale ktoś czy coś. Raźniej by mi było. Dlaczego więc nie mogę uwierzyć w Spisek? Bo widzę, że tego świata kontrolować się już nie da. Świat coraz bardziej przypomina wielorodzinne mieszkanie komunalne ze wspólną kuchnią, korytarzem i łazienką. Wszyscy wiedzą, co się gotuje w cudzym garnku i co kto robi w ubikacji. Niech ktoś spróbuje dzisiaj mieć swoje sekrety! Ale nikt nawet nie próbuje, przeciwnie – każdy od razu leci do telewizji, żeby tam wszystko opowiedzieć i pokazać. Zgadzam się, że Spisek jest nam potrzebny psychicznie, a nawet ze względów praktycznych przydałby się jak nigdy. Toteż kto tylko może, weń wierzy. Cóż, kiedy ja nie mogę.

Wyjazd do Meksyku w 1989 r. wyglądał tak, jakby chciał pan się zaszyć na końcu świata, żeby Polska i nawet Europa pana nie dosięgły.

Od dziecka, od 1939 r., kiedy to miałem 9 lat – nic tylko historia przez duże H. Nudzi mnie to już od dość dawna, ale wydawało się nieuniknione i tak naturalne jak powietrze, powiedzmy, że zasmrodzone: śmierdzi, ale oddychać trzeba. Po rozmaitych korektach tego i owego odkryłem, jakie jest moje najdłużej trwające, bo najskuteczniejsze uwarunkowanie: Historia właśnie. Chciałem zobaczyć kraj poza historią, bo historia (Historia) w Meksyku nie istnieje.

Podobno, kiedy pan wrócił do Krakowa w 1997 r., jakiś pijak zapytał na ulicy: „Panie Mrożek, po coś pan wrócił do tego dziadostwa?”.

Tak nigdy by nie zagadnął jeden Francuz drugiego Francuza, Anglik Anglika, Niemiec Niemca. Bonjour, Monsieur Dupont, dlaczego pan wrócił do Francji? Jeszcze mniej jest prawdopodobne, czyli zupełnie już nieprawdopodobne, żeby zamiast nazwy swego kraju użył słowa kwalifikującego i żeby to słowo było zrozumiałe dla obu stron jako synonim. Są kraje, z których ludzie wyjeżdżają i do których wracają, nie zadziwiając tym współziomków, kraje, gdzie nikogo nie obchodzi, czy ktoś z nich wyjechał, czy do nich wrócił. Wynika z tego, że mimo dążenia do europeizacji Polacy nadal zachowują swoją specyficzność.

Wrócił pan, żeby znowu wyjechać w 2008 r. do Nicei. Mieszkał pan we Włoszech, we Francji, w Niemczech, w Stanach. Swoje wyjazdy tłumaczył pan niemal obsesyjną potrzebą wolności.

Jednym z moich sekretów, które dopiero dziś mogą pójść do archiwum, było poczucie obcości, dręczące mnie w Polsce od dzieciństwa. Obcość, a więc nieprzystosowanie, więc strach. Że w pewnym okresie byłem uznawany za superpolskiego pisarza, takiego prawie do kotleta schabowego i Kościuszki, to tylko sukces mojej mimikry, choć i nie tylko, bo było w tym także dręczące drążenie mojego koszmaru, zabiegi magiczne, zaklinanie. Byłbym obcy, gdybym się urodził gdziekolwiek. Ale w Polsce szczególnie trudno jest być obcym.

Dlatego uciekłem z Krakowa, żeby nie być „nasz”, jedną z postaci, jak wieża mariacka nasza. Swojskość, klawość, kolesiowatość, w tym wszystkim rozmywa się jakoś głupkowato wszystko, przede wszystkim odpowiedzialność osobista. Jaki nasz, co za nasz? – pytam. Czy ktoś przeżyje za mnie moje życie? Czy ktoś mi pomoże poradzić sobie ze sobą? Dlatego, gdy nie swojsko, ale obco, czuję sytuację czystszą psychologicznie i odpoczywam.

W jednym z tekstów opisał pan hotele, w których pan mieszkał, i poczucie szczęścia, kiedy pierwszy raz nocował pan w hotelu Pod Różą w Krakowie.

Moje hotelowe skłonności rozwinęły się od tego czasu i są dojrzałe. Nawet moje mieszkania – te, które wynajmowałem jako główny lokator – nigdy nie były prawdziwymi mieszkaniami. Prawdziwe mieszkania rozpoznaję już od progu – unosi się w nich pretensja do wieczności. „Jestem i będę” – powiadają. Nie dyskutuję z nimi, ich sprawa. Barykady z mebli nie powstrzymają przemijania. Ja wiem, że nie będę, a nawet co do „jestem” mam poważne wątpliwości. Nigdy nie doznaję takiego zaostrzenia zmysłów i myśli jak w obcym kraju, w obcym mieście, wśród obcych ludzi, których języka najlepiej, jeżeli nie znam. Wędrowanie nie jest już pielgrzymką, skoro się nie zna świętego miejsca. Idzie się, to wszystko.

W Polsce dawniej „mówiło się Mrożkiem”, absurd był „jak z Mrożka”, nie ciąży panu to, że stał się pan specjalistą od absurdu?

„To absurd” mówiło się w Polsce Ludowej, kiedy gasło światło albo spóźniał się pociąg, ale ten „absurd” był jednocześnie aluzją. W społecznym odczuciu winien był ustrój, a nie elektryk czy kolejarz, lecz otwarcie nie wolno było tego powiedzieć. Polski satyryk zaś, kiedy pisał satyrę na dziurę w moście, czuł się jak bohater, gdyż wiedział, że nie chodzi o dziurę w moście tylko w czymś innym. Dziś nie ma już ustroju i jeśli gaśnie światło albo spóźnia się pociąg, to nie ma w tym żadnej metafizyki. Przerwa w dostawie prądu nie jest żadną metaforą, a pociąg, który się spóźnia – żadną polityczną aluzją. I nie ma żadnego absurdu, bywa tylko nieudolność, głupota, zła wola, niedostatki infrastruktury albo po prostu przypadek. Nie wierzę, że teraz jesteśmy „absurdem narodów”, jak kiedyś byliśmy „Chrystusem narodów”, „sumieniem Europy” i „przedmurzem chrześcijaństwa”. Nie bądźmy megalomanami, tym razem w negatywie, jeśli w pozytywie się nie da.

Absurd tamtej rzeczywistości podobno uświadomił pan sobie w 1955 r. w czasie Festiwalu Młodzieży, kiedy jeszcze pracował pan w „Dzienniku Polskim” i pisał zaangażowane reportaże.

Jak dziś widzę we wspomnieniach sale pałacu, a w nich jakąś setkę jednakowo ubranych Polek i Polaków, trzymających się za ręce i śpiewających nieśmiertelną pieśń „Szła dzieweczka do laseczka, do zielonego...”. Nie kwapiłem się do trzymania za ręce, a jeszcze mniej do śpiewania tej pieśni. Ale olśniła mnie całość sytuacji. Oto ja – zdziecinniały stary kretyn – bo już mi szło dwadzieścia pięć lat – trzymałem za ręce równie zdziecinniałego Polaka i Polkę i tańczyłem posuwiście, śpiewając „...do zielonego, cha, cha, cha, do zielonego, cha, cha, cha, do zielonego”. Znajdowaliśmy się w pałacu z fałszywego złota i sztucznych kamieni. Wrażenie, że ktoś robi mnie w durnia, było tak silne, że ogarnięty furią, usiłowałem dowiedzieć się, kto to jest, żeby go zabić. A jednocześnie nie mogłem tej furii okazać i wykrzywiałem gębę w fałszywym uśmiechu do publiczności, którą stanowiła „młodzież z całego świata”. Męczyłem się, bo ta myśl była o krok od sformułowania. Myśl, że ktoś robi mnie w durnia i że ten ktoś to ja sam.

Hasło „Mrożek” wielu ludziom kojarzy się z humorem jak z „Indyka”: „– Może by wyhodować co? – A co, jakby już? – Co podleci. Choćby i świnię. – Eee, też mówicie... – No to co insze. Może być i świnia futerkowa...”. A jednak ostatnia inscenizacja „Tanga” Jerzego Jarockiego nie była już śmieszna. Z czasem coraz wyraźniej widać w pana sztukach ukryty pod śmiechem pesymizm.

Nie chodziło o to, żeby stać z boku, śmiać się i szydzić. W moim przypadku pod szyderstwem kryła się moja osobista niedola psychiczna, niewygoda, nawet rozpacz. Szydzenie bywa na ogół trzymaniem fasonu, dotyczy to nie tylko jednostek, ale całych narodów. Mówi się o humorze żydowskim czy o humorze Ormian, ale istnieje też humor polski. We wszystkich przypadkach chodzi o narody ciężko doświadczone, które szydząc zachowywały poczucie humoru jako sposób na utrzymanie równowagi psychicznej.

W „Tangu”, „Zabawie” czy „Rzeźni” przyszłość wygląda ponuro. Kultura zamienia się w rozrywkę, która opiera się na okrucieństwie. Każdy może być takim artystą. Zwycięża cham, który tkwi w każdym z nas. A świat to „globalna wioska” pełna kiczu. Pana pesymistyczne wizje mogą się sprawdzić?

Świat, w którym zabijanie będzie najsilniejszym efektem artystycznym: to się już sprawdza w życiu. Wszyscy widzimy, co się wokół nas dzieje: zabijanie, eksterminacja, zagłada. I dlatego „Rzeźnia” to jest niestety prorocza sztuka. Nie jest grywana zbyt często, może właśnie dlatego, że to, o czym mówi, stało się tak oczywiste, tak rzeczywiste.

Ludzie będą jeszcze groźniejsi dla człowieka, niż już są, bo będzie ich większa kupa, niż jest teraz, i wszyscy będą od dziecka wychowani w „globalnej wiosce”, czyli raczej wsiowi. Na moje szczęście, zważywszy na datę mojego urodzenia, końca „globalnej wioski” ani nawet złotego jej wieku ja nie doczekam.

Ale chyba jeszcze ważniejsza w pana twórczości od przyszłości jest przeszłość, od której nie można się uwolnić, jak w „Portrecie” czy w opowiadaniu „We młynie, we młynie, mój dobry panie...”.

Nie da się i nie trzeba, bo jeśli się uwolnimy, co nam pozostanie? Nie lubię wspomnień. Może dlatego starałem się zmieniać miejsce pobytu; gdy w nowym miejscu, kraju, otoczeniu zebrało się ich zbyt wiele – uciekałem dalej. Chciałem być nomadą, mieć mało i wszystko przy sobie, być gotowy do ucieczki. W tej grze przegrałem. Można w nią wygrać tylko za cenę wariactwa albo jeśli się żyje zbyt długo. Czas robi swoje, czyli nie moje.

Przez całe dorosłe życie byłem świadkiem, jak wszystko, co lubiłem i czego chciałem, przegrywało i jest już przegrane, a wszystko, czemu byłem przeciw, wygrywało i już wygrało. Europa zdaje się dopiero odkrywać, że my możemy to czy sio, ale wszystko jedno co, bo coś nas pożera i gubi nieustannie, cokolwiek my robimy (Rilke to wyraził moim ulubionym cytatem: „To, z czym walczymy, jest tak małe, jak wielkie to, co walczy z nami”). Teraz jestem stary, starość przynosi zobojętnienie, i to chyba jest jedyną jej zaletą.

Nie ma innych zalet starości, dystansu, oddalenia, spokoju?

Może jedna z radości na starość jest taka, że wiem, że człowiek nie jest taki ważny. Wiem, jaki jest kruchy, nie ma się co napinać, natężać. Ambicje zawodowe mam z głowy, wiem, że nie przeskoczę siebie. To, co mi się udało, jest wystarczające.

***

Bardzo dziękuję za rozmowę, której nie było. Sławomir Mrożek unika bowiem wywiadów. Twierdzi, że wszystko zostało już napisane. Powyższe wypowiedzi pisarza pochodzą z jego książek: „Dziennik powrotu”, „Varia. Życie i inne okoliczności”, „Baltazar. Autobiografia”, „Sławomir Mrożek, Wojciech Skalmowski. Listy 1970–2003”, a także z książki „Sławomir Mrożek. Tango z samym sobą” oraz z filmu Pawła Łozińskiego „Sławomir Mrożek przedstawia”.



30 czerwca 2010

Rozmowa ze Zbigniewem Brzezińskim

Schyłek Zachodu

O tym, czy powstanie Euroameryka, co dalej z Rosją, Bliskim Wschodem i jakie są w tym polskie interesy

Jacek Żakowski: – Czy ten kryzys zmienia świat?

Zbigniew Brzeziński: – Niewątpliwie. Żyjemy w wieku, w którym coś zasadniczego się zmienia.

W tym wieku czy w tym roku?

W jednym roku nie. Ale na pewno w tym wieku. Istotne jest, że dobiega końca zdominowanie świata przez Zachód. A tak było od 500–600 lat. Teraz świat się politycznie obudził. Większość ludzkości polityką się nie zajmowała i nie interesowała aż do rewolucji francuskiej, która obudziła postawy polityczne i uczucia narodowe w Europie. Potem to objęło prawie cały świat, który w ciągu ostatniego półwiecza stał się politycznie świadomy. Ta świadomość jest bardzo zróżnicowana i coraz bardziej aktywna; w coraz większym stopniu wynika z frustracji, niepewności, niezadowolenia, poczucia niesprawiedliwości. Te negatywne uczucia w dużej mierze koncentrują się na Zachodzie, a zwłaszcza na Ameryce, która w dużej mierze była sumieniem świata, a stała się w ostatniej dekadzie obiektem rozpowszechnionej niechęci. To jest bardzo groźne: gdyby teraz Ameryka straciła czołową rolę w świecie, żadne inne państwo nie mogłoby jej zastąpić.

Kiedy pracowałem w Białym Domu, największym zagrożeniem był wybuch wojny atomowej. Każdego dnia się z tym liczyliśmy. W ciągu 28 minut mógł się rozwinąć kryzys, który w ciągu następnych 6 godzin spowodowałby śmierć od 80 do 120 mln ludzi.

Na początek.

W ciągu pierwszego dnia! Dziś takiego zagrożenia nie ma. Ale jest niepewność co do stabilności świata, układów politycznych, roli Zachodu. Większość tego pobudzonego politycznie świata negatywnie ocenia rolę Zachodu. Kolonializm, imperializm, wyzysk są zasadniczą częścią dominujących w świecie narracji historycznych.

Ten proces narastał od lat 60. Dekolonizacja była w dużej mierze budowana na odwróceniu narracji kiplingowskiej, na rosnącej niechęci do „białego człowieka”. Ale ekspresja tej rosnącej niechęci była ograniczona, bo układ sił sprzyjał Zachodowi. Teraz to się zmienia. Udział Zachodu w globalnym PKB radykalnie maleje. Zmienia się równowaga kulturalna i militarna. Czy za naszego życia role się odwrócą?

Równowaga militarna zmienia się najwolniej. Ameryka ma większy budżet wojskowy niż wszystkie inne państwa razem wzięte.

Jak długo jeszcze będzie ją na to stać?

Przewaga jest miażdżąca. I dłuższy czas tak będzie. Ameryce nie zagraża żadna centralna wojna. Natomiast zagrażają jej małe wojenki, które są bardzo kosztowne gospodarczo, finansowo i moralnie. To Amerykę osłabia i zmienia sytuację. Ale ta przemiana nie będzie nagła ani destabilizująca. To ewolucja, proces historyczny.

Jak on będzie przebiegał?

Dużo zależy od tego, czy Obamie uda się zmienić rolę Ameryki w świecie i czy Unia Europejska będzie się dalej jednoczyła, czy też pójdzie w przeciwnym kierunku. Bardzo dużo zależy od tego, czy podziwu godny rozwój Chin będzie trwał dalej z tą samą dynamiką. I czy Indiom, Indonezji, Brazylii uda się powtórka chińskiego cudu. Tego oczywiście nie wiemy. Ale to wszystko jest prawdopodobne. Jesteśmy u początku jakiejś nowej ery.

Jakiej?

Ja prorokiem nie jestem. Natomiast angażuję się w pisanie scenariuszy i odpowiedzi na pytanie, jak w takiej sytuacji Ameryka powinna reagować.

Jak?

Popieram założenia polityki Obamy. Jeżeli mu się uda popchnąć Amerykę w nieco innym kierunku w polityce wewnętrznej i zewnętrznej, to będzie ona miała potencjał konieczny, żeby przez kilkadziesiąt lat odgrywać czołową rolę w świecie. A jak się Obamie nie uda, przemiany będą przyspieszone i prawdopodobnie bardziej dramatyczne.

Nas siłą rzeczy najbardziej interesuje przyszłość Europy. A tu kluczowe jest pytanie o Rosję. Niedawno dla „Rzeczpospolitej” mówił pan optymistycznie o przemianach w Rosji. Charles Kupchan wzywa wręcz, by włączyć Rosję do NATO (piszemy o tym też na s. 76). To się mieści w głowie?

Ja w sprawie Rosji jestem optymistą, ponieważ jestem pesymistą wobec samej Rosji.

Czyli?

Jestem pesymistą co do możliwości osiągnięcia przez Rosję jej dawnych imperialnych celów. Rosja już nie ma tego potencjału. To jest oczywiste, gdy się patrzy na statystyki gospodarcze, demograficzne, naukowe – nie mówiąc o otoczeniu geopolitycznym. Na wschód i na południe od Rosji powstają potężne, przeludnione państwa azjatyckie. Rosja nie ma wyboru. Musi iść w stronę Zachodu. I jest w interesie Zachodu, by w tę stronę poszła.

Żeby wstąpiła do NATO?

Tu mamy pytanie: co jest ważniejsze – obecność Rosji w NATO, czyli faktyczne zniwelowanie sojuszu, czy powolne wiązanie Rosji z sojuszem, co go może wzmocnić, niczego nie psując.

O jakim zniwelowaniu sojuszu pan myśli?

NATO jest sojuszem o daleko idącej współpracy wojskowej. Wszystkie państwa członkowskie mają wzajemny dostęp do swoich planów wojennych. Czy Rosja by się zgodziła, żeby amerykańscy oficerowie siedzieli w Moskwie i oglądali jej plany? Czy Ameryka zgodziłaby się na taką obecność Rosjan w Brukseli albo Waszyngtonie? To są pomysły bez głowy.

Z Niemcami się udało.

Niemcy leżeli na obu łopatkach i mieli przekonanie, że sami są winni tej klęski. Rosjanie jeszcze nie mają takiego poczucia wobec stalinizmu. Ale to się zmienia. W młodszej generacji rośnie zrozumienie, że Rosja musi dokonać wyboru i że to musi być wybór na rzecz Zachodu. Taki jest historyczny proces. Ale na jego rezultaty trzeba jeszcze poczekać.

A kto z nas doczeka?

Wiele osób. Myślę, że w ciągu 20–25 lat ten proces zmieni definicję istoty Rosji.

W ostatnim numerze „Foreign Affairs”, który kilka lat temu robiłby wrażenie wielkiej księgi baśni, Richard Rosencrance opisuje projekt europejsko-amerykańskiej unii gospodarczej na wzór UE. To realne?

Teraz nie. Ale właściwie, jaką przyszłość ma Zachód, jeśli to nie nastąpi?

Jaką?

Nasza słabnąca przewaga może być podtrzymana tylko przez głębszą, szerszą, bardziej dynamiczną współpracę amerykańsko-europejską. To by służyło Europie i Ameryce.

Mogłaby powstać Euroameryka?

Mówimy o społeczeństwach, które mają wiele podobieństw – demokracja, rynek, chrześcijaństwo. Ich bliskość może się pogłębić, jeśli będzie ku temu zmierzała świadoma działalność polityczna. To, co się udało w Europie, jest dużym osiągnięciem, chociaż jest też powód, by żałować, że ten proces nie poszedł dalej, a może nawet obecnie się cofa.

To jest kwestia sporna. Jedni sądzą, że kryzys nas dezintegruje, a inni, że integruje.

Następne 5–10 lat to raczej będzie czas dezintegracji. Ale zdajemy sobie z tego sprawę i Europa będzie się starała ten kierunek odwrócić. Tylko że to wymaga wysiłku i przywództwa. W Ameryce takie przywództwo istnieje. Prezydent ma ograniczone możliwości, ale może forsować swoją wizję. W Europie sytuacja jest bardziej skomplikowana, bo nie ma wyrazistego kierownictwa politycznego. Ale kiedy Europejczycy zrozumieją, że dryfują w stronę dezintegracji, zaczną się przed nią bronić.

Widzi pan ryzyko, że Unia się rozpadnie, euro upadnie i wrócimy do Europy bezliku państw i państewek?

Myślę, że to nie nastąpi. Ale dobrze, że teraz się o tym ryzyku mówi, bo inaczej coś takiego mogłoby nastąpić. A to by było groźne. Zwłaszcza gdyby jednocześnie słabła Ameryka. Bo w perspektywie następnego okresu historycznego, czyli 20–40 lat, nie widzę kraju, który mógłby stabilizować świat podobnie, jak to robiła Ameryka. Kryzys Ameryki stanie się kryzysem świata.

Jak by ten kryzys wyglądał?

Wielki bałagan, konflikty, kryzys gospodarczy, wszechobecne rozgrywki na tle politycznym czy religijnym. W różnych regionach świata wyglądałoby to różnie.

Niektórzy twierdzą, że chaos już narasta. Do Palestyny płyną kolejne statki Flotylli Wolności. Są ofiary w ludziach. Władze izraelskie radykalnie potępiają tę akcję. Władze Turcji równie radykalnie potępiają reakcję Izraela. Turcja jest pierwszym krajem NATO w tak otwartym i ostrym konflikcie z Izraelem. Coś się burzy w architekturze Zachodu.

To jest objaw niemocy Zachodu wobec trwającego kilkadziesiąt lat konfliktu na Bliskim Wschodzie. Narasta też podział między światem zachodnim a Izraelem, co dla Izraela oczywiście jest groźne. Więc powinien działać ostrożniej. Wcześniej przepuszczono kilka statków do Gazy. Powiedzmy, że zdaniem władz izraelskich w obecnej sytuacji jest to niemożliwe. Ale można było ten statek zatrzymać, na przykład powodując blokadę śruby i nie stwarzając zagrożenia dla życia załogi.

Dlaczego Izrael tak nie zrobił?

Myślę, że to było po prostu źle zaplanowane. Planowano tę akcję militarnie, a nie politycznie. To wynika może z przesadnego nastawienia na rozwiązywanie konfliktu przy użyciu siły. Bo w społeczeństwie żydowskim zwiększa się poczucie zagrożenia. To jest zrozumiałe, ale nie sprzyja kompromisom.

Jeżeli, jak pan mówi, klucz do Bliskiego Wschodu jest w ręku prezydenta Obamy, to ważne jest pytanie, jakie on ma pole manewru. Pisał pan kiedyś w „Foreign Policy” o potędze izraelskiego lobby w Ameryce.

Tu nie chodzi tylko o siłę lobby, ale też o jego specyfikę. Większość społeczności żydowskiej w Ameryce jest liberalna i demokratyczna. W ostatnich wyborach mniej więcej 70 proc. społeczności żydowskiej głosowało na Obamę. Natomiast politycznie i finansowo wpływowa elita żydowska jest bardziej konserwatywna i identyfikuje się raczej z izraelską prawicą niż lewicą. To ma istotne znaczenie. Polityczne lobby żydowskie ma duży wpływ na Kongres, bo amerykańskie życie polityczne opiera się w dużej mierze na datkach obywateli. Znikoma grupa – jak w przypadku Ormian – może dzięki temu uzyskać duży wpływ polityczny. Lobby polskie mało kiedyś spory wpływ, bo w niektórych stanach były dość silne skupiska polskie, które gorąco angażowały się w sprawę niepodległości Polski. Teraz to zanikło. A polskie lobby nie dostarcza istotnych wpływów finansowych.

Obama jest z Chicago, czyli największego skupiska Polonii.

Wpływ polityczny to dziś nie są głosy, ale pieniądze na kampanie wyborcze. Bo polityka bardzo dużo kosztuje. Ale – mimo wszystko – jeżeli prezydent jest zdecydowany pójść w jakimś kierunku, to samo jego zaangażowanie ma wielki wpływ na postawę Kongresu.

Jaką grę może teraz prezydent Obama prowadzić w związku z kryzysem wokół blokady Gazy?

Sprawy Gazy nie da się rozwiązać, jeśli się nie rozwiąże problemu państwa palestyńskiego. Tu ingerencja z zewnątrz, czyli z Ameryki – jest po prostu konieczna. A to oznacza narzucenie ogólnej formuły, na podstawie której musi się odbyć proces negocjacji. W zasadzie chodzi o cztery podstawowe punkty. Po pierwsze, Palestyńczycy muszą zrezygnować z prawa do powrotu. Tak jak Niemcy nie mogą wrócić do Gdańska czy Wrocławia.

Jeszcze jest demografia. Ona sprawia, że bodaj za ćwierć wieku w Izraelu będzie więcej Arabów niż Żydów.

Może nawet już za 10 lat. Ale tak czy inaczej Palestyńczycy nie mogą liczyć na prawo do powrotu, bo Izraelczycy nie mogą się na to zgodzić. Drugi punkt jest trudny dla Żydów. Bo muszą zrozumieć, że nie będzie trwałego pokoju i pojednania, jeżeli nie będzie stolicy państwa palestyńskiego we wschodniej Jerozolimie. To jest kwestia symboliczna i wizualna. Z każdego miejsca palestyńskiego Zachodniego Brzegu Jordanu widać złotą kopułę Meczetu na Skale. To jest wielki symbol obecności arabskiej w Jerozolimie, gdzie wciąż żyje 300 tys. Arabów. Po trzecie, potrzebna jest wymiana terytoriów, żeby dostosować granice do osadnictwa. Po czwarte, konieczna jest demilitaryzacja terytorium palestyńskiego i umieszczenie wojsk amerykańskich lub NATO na brzegu Jordanu.

Co w tej sprawie może zrobić prezydent Obama?

Może postawić tę sprawę na porządku dnia. Może zgłosić warunki, o których wspomniałem na przykład w Radzie Bezpieczeństwa. O tych warunkach się w Ameryce mówi. Unia Europejska natychmiast je poprze. I przynajmniej 95 proc. państw świata też. To by naznaczyło kierunek procesu pojednania. Powstałby moralny nacisk na obie strony, żeby te warunki przyjęły.

Dlaczego Obama jeszcze tego nie zrobił?

Bo ma na głowie poważny wewnętrzny kryzys w Ameryce. Nie tylko wyciek w Zatoce Meksykańskiej. Cały amerykański system finansowy wymaga reformy. System budżetowy wymaga reformy. Edukacja wymaga reformy. Obama dobrze czuje, co Ameryka powinna robić w świecie, i taki kierunek narzuca. Ale prawdopodobnie z dwunastu godzin urzędowania dziennie światowym sprawom poświęca nie więcej niż jakieś dwie godziny.

Na wygłoszenie ważnego przemówienia to by wystarczyło.

Ale tu trzeba więcej. Mobilizacji, koordynacji międzynarodowej.

A jakie są w tej nowej sytuacji polskie interesy?

Podobne jak wcześniej. Po pierwsze, jak najsilniejsze powiązanie się z Europą. W interesie Polski jest, żeby Europa była zintegrowana i żeby Polska w nią jak najgłębiej wsiąkła. To przede wszystkim wymaga dobrych stosunków z Niemcami. Bo Niemcy są wejściem Polski do Europy. To jest fakt geograficzny, którego ignorować nie można. I szczęśliwie Polska go nie ignoruje. Po drugie, zasadniczo ważne jest utrzymanie sojuszu z Ameryką. Dla Polski jest to zasadniczo ważne i przyczynia się do powiązania Ameryki z Europą. A poza tym ważne jest montowanie czegoś w rodzaju lobby środkowoeuropejskiego w UE. Państwa środkowoeuropejskie mają w Unii tyle głosów co Niemcy. Zmontowanie takiej koalicji pod delikatną egidą Polski, bez nominowania siebie na jej szefa, we współdziałaniu z Rumunią, z krajami bałtyckimi, z Węgrami, z Czechami, stworzyłoby liczącą się grupę wewnątrz Europy. A tego jeszcze nie ma, chociaż są takie tendencje.

Kto powinien wygrać wybory prezydenckie w Polsce?

Lepszy.

rozmawiał Jacek Żakowski

Rozmowa odbyła się w trakcie promocji polskiego wydania biografii Zbigniewa Brzezińskiego. Patrick Vaughan, Zbigniew Brzeziński, Świat Książki.