Tony, syn Miłosza
Rozmowa z Anthonym Oscarem Miłoszem. "Ojciec siedział cały czas tu. W Polsce. Jedną nogą był zawsze w Polsce. Tą, na którą przenosił cały swój ciężar"
Nie mylą pana z Czesławem Miłoszem?
- Nie sądzę, by ktoś nas mylił. Jestem do niego podobny, ale trochę mi sypnęło - szczęśliwie i nieszczęśliwie - także ze strony mamy. Choć może z wiekiem coraz bardziej wchodzę w jego skórę
Jaki pierwszy obraz ojca pan pamięta?
- Jest coś dziwnego w tym, jak technologia zmienia nasze wspomnienia. Pamiętam jakieś obrazy z Waszyngtonu, gdzie się urodziłem, ale mam też z tego okresu zdjęcia, i trudno mi rozróżnić, co pochodzi z moich oczu, a co z soczewki aparatu. Na przykład ojca dobrze pamiętam jako wychodzącego do biura - z teczką, w marynarce, krawacie i kapeluszu, bo wtedy panowie chodzili w kapeluszach. Bardzo mi się podobał ten kapelusz. Ale mam też zdjęcie, na którym jako mały chłopiec idę właśnie w tym jego kapeluszu. Więc skąd ten obraz ojca z teczką, w kapeluszu, czy z fotografii, czy z pamięci, nie wiem.
W 1950 roku, kiedy miał pan trzy latka, wezwano go z Waszyngtonu do Polski
- Wyjechał i nastąpił cały okres - ważny w życiu dziecka - podczas którego ojca nie było. To się odczuwało. Mieszkaliśmy z mamą w Pensylwanii
Urodził się pana brat Piotr, zostaliście w tej Ameryce właściwie sami.
- Mieliśmy znajomych - Hankę i Ignacego Święcickich - i to u nich zamieszkaliśmy. Mama nie była więc całkiem sama. To znaczy nie wiem, jak to przeżywała, ale pamiętam, że Ignacy był dla mnie istotny w utrzymaniu domowej równowagi.
Andrzej Franaszek w biografii Czesława Miłosza przytacza listy pana rodziców, np. taki fragment napisany przez mamę, Janinę: "Dziś wydostałam twoje duże fotografie, bo [Antek] powiedział, że zapomniał, jak wyglądasz. To jest zupełnie heartbreaking dla mnie. O, tak, to nasz tatuś - zawołał. Ponieważ zaczął padać deszcz, musiałam go zapewniać, że jesteś w domu tak jak my i nie zmokniesz".
- Ja pamiętam tylko ten brak, że go nie było.
A Czesław Miłosz pisał do Stanisława Vincenza: "Rączki Antka, o których śnię, że oplatają mi szyję, doprowadzają mnie do stanu poza granicą łez".
- Nie wiedziałem; kiedy tak pisał?
W 1953. Pewnie pan pytał: gdzie jest tata?
- Było wiadomo, że musiał wyjechać. Ojciec i matka zawsze bardzo dbali o to, żeby nie było zbyt wielkiego poczucia przerażenia. I robili to dobrze. Więc ojca nie było, ale mówiono, że będzie. No a potem go pamiętam, jak przyjechaliśmy do Francji, to była wielka rzecz, że znowu był tata.
Po blisko trzech latach przerwy.
- Przypłynęliśmy statkiem do Hawru i on tam czekał. Nie pamiętam, jak wyglądał ani gdzie stał, ale że był. Co się działo potem, to są na tyle złożone sprawy, że nie wiem, czy chcę do tego wracać.
To nie jest nic skomplikowanego, tylko że główne problemy nie były takie, jak pani sobie wyobraża. Największe problemy były językowo-kulturowe. Bo znaleźć się w obcym kraju, gdzie nie rozumie się ani słowa, to jest dla dziecka problem. Miałem sześć lat, a francuski był dla mnie już trzecim językiem, i to było dość trudne.
Jestem oczywiście wdzięczny Francji za to, że udzieliła nam kącika, i czuję głęboką więź z tym krajem, ale wtedy Francuzi nie byli dla obcych zbyt gościnni. Jeszcze dzisiaj zjednoczona Europa trochę się szamocze z tym, jak traktować przybyszów z zewnątrz, a co dopiero 60 lat temu W tamtych czasach ludzie nie poruszali się swobodnie po świecie. Ktoś, kto nie był czystym Francuzem, był inny. W szkole mówili tam na mnie "Amerykanin", używali takiego niemiłego określenia "Ricain", ale równie dobrze mogli mówić Polak czy Marsjanin.
Jak się wam powodziło?
- Nie najlepiej. Przez parę lat mieszkaliśmy w warunkach, które, obiektywnie mówiąc, były bardzo ciężkie. Ja tego nie przeżywałem jako czegoś strasznego. Problem dotyczył właśnie adaptacji, na ile się dostosować do danych obyczajów, wejść w tę nową kulturę. W domu się mówiło wyłącznie po polsku, tata czytał nam, co trzeba
- Nie sądzę, by ktoś nas mylił. Jestem do niego podobny, ale trochę mi sypnęło - szczęśliwie i nieszczęśliwie - także ze strony mamy. Choć może z wiekiem coraz bardziej wchodzę w jego skórę
Jaki pierwszy obraz ojca pan pamięta?
- Jest coś dziwnego w tym, jak technologia zmienia nasze wspomnienia. Pamiętam jakieś obrazy z Waszyngtonu, gdzie się urodziłem, ale mam też z tego okresu zdjęcia, i trudno mi rozróżnić, co pochodzi z moich oczu, a co z soczewki aparatu. Na przykład ojca dobrze pamiętam jako wychodzącego do biura - z teczką, w marynarce, krawacie i kapeluszu, bo wtedy panowie chodzili w kapeluszach. Bardzo mi się podobał ten kapelusz. Ale mam też zdjęcie, na którym jako mały chłopiec idę właśnie w tym jego kapeluszu. Więc skąd ten obraz ojca z teczką, w kapeluszu, czy z fotografii, czy z pamięci, nie wiem.
W 1950 roku, kiedy miał pan trzy latka, wezwano go z Waszyngtonu do Polski
- Wyjechał i nastąpił cały okres - ważny w życiu dziecka - podczas którego ojca nie było. To się odczuwało. Mieszkaliśmy z mamą w Pensylwanii
Urodził się pana brat Piotr, zostaliście w tej Ameryce właściwie sami.
- Mieliśmy znajomych - Hankę i Ignacego Święcickich - i to u nich zamieszkaliśmy. Mama nie była więc całkiem sama. To znaczy nie wiem, jak to przeżywała, ale pamiętam, że Ignacy był dla mnie istotny w utrzymaniu domowej równowagi.
Andrzej Franaszek w biografii Czesława Miłosza przytacza listy pana rodziców, np. taki fragment napisany przez mamę, Janinę: "Dziś wydostałam twoje duże fotografie, bo [Antek] powiedział, że zapomniał, jak wyglądasz. To jest zupełnie heartbreaking dla mnie. O, tak, to nasz tatuś - zawołał. Ponieważ zaczął padać deszcz, musiałam go zapewniać, że jesteś w domu tak jak my i nie zmokniesz".
- Ja pamiętam tylko ten brak, że go nie było.
A Czesław Miłosz pisał do Stanisława Vincenza: "Rączki Antka, o których śnię, że oplatają mi szyję, doprowadzają mnie do stanu poza granicą łez".
- Nie wiedziałem; kiedy tak pisał?
W 1953. Pewnie pan pytał: gdzie jest tata?
- Było wiadomo, że musiał wyjechać. Ojciec i matka zawsze bardzo dbali o to, żeby nie było zbyt wielkiego poczucia przerażenia. I robili to dobrze. Więc ojca nie było, ale mówiono, że będzie. No a potem go pamiętam, jak przyjechaliśmy do Francji, to była wielka rzecz, że znowu był tata.
Po blisko trzech latach przerwy.
- Przypłynęliśmy statkiem do Hawru i on tam czekał. Nie pamiętam, jak wyglądał ani gdzie stał, ale że był. Co się działo potem, to są na tyle złożone sprawy, że nie wiem, czy chcę do tego wracać.
To nie jest nic skomplikowanego, tylko że główne problemy nie były takie, jak pani sobie wyobraża. Największe problemy były językowo-kulturowe. Bo znaleźć się w obcym kraju, gdzie nie rozumie się ani słowa, to jest dla dziecka problem. Miałem sześć lat, a francuski był dla mnie już trzecim językiem, i to było dość trudne.
Jestem oczywiście wdzięczny Francji za to, że udzieliła nam kącika, i czuję głęboką więź z tym krajem, ale wtedy Francuzi nie byli dla obcych zbyt gościnni. Jeszcze dzisiaj zjednoczona Europa trochę się szamocze z tym, jak traktować przybyszów z zewnątrz, a co dopiero 60 lat temu W tamtych czasach ludzie nie poruszali się swobodnie po świecie. Ktoś, kto nie był czystym Francuzem, był inny. W szkole mówili tam na mnie "Amerykanin", używali takiego niemiłego określenia "Ricain", ale równie dobrze mogli mówić Polak czy Marsjanin.
Jak się wam powodziło?
- Nie najlepiej. Przez parę lat mieszkaliśmy w warunkach, które, obiektywnie mówiąc, były bardzo ciężkie. Ja tego nie przeżywałem jako czegoś strasznego. Problem dotyczył właśnie adaptacji, na ile się dostosować do danych obyczajów, wejść w tę nową kulturę. W domu się mówiło wyłącznie po polsku, tata czytał nam, co trzeba
"Gucia zaczarowanego", "Cudowną podróż", "Kubusia Puchatka"?
- Tak, sięgał po książki swojego dzieciństwa. I lubił nam czytać wiersze Mickiewicza, to była taka przyjemność w kuchni po kolacji. Ale było też "W pustyni i w puszczy" i "Winnetou".
Ojciec pracował w domu. Był więc obecny, ale zajęty. Zamykał drzwi, siedział i palił - gauloise'y głównie, jego gabinet był zawsze zadymiony. Cisza obowiązywała w tych godzinach. Jak koledzy przychodzili i hałasowaliśmy, to tłumaczono nam, że nie można.
W wierszu "Co znaczy" z Montgeron z 1960 roku pisał: "I coraz częściej z otwartymi ustami, / Z gasnącym papierosem Gauloise, / Nad szklanką czerwonego wina, / Myślę o tym co znaczy być tym a nie innym". Tłumaczył dzieciom, czym się zajmuje, że jest poetą?
- Że jest pisarzem, tak to było ujęte. Mama zajmowała się domem, ale czynności typu gotowanie nie były dla niej naturalnym zajęciem, była osobą błyskotliwą, inteligentną, przed wojną zajmowała się filmem. Poświęciła się dla nas. I trochę się zmarnowała, mówiąc tak szczerze. Ojciec bardzo to przeżywał.
Dla mnie we Francji problemem było, żeby się dostosować do tamtejszych norm. Człowiek przyjmuje zasady świata codziennego, w którym żyje. To presja, dzieci mocno ją odczuwają, chcą się dostosować, czuć się na miejscu. A ojciec funkcjonował poza tamtym światem. Także poza listą zawodów, które uprawiali francuscy rodzice innych dzieci. Odczuwałem, że on nie bierze udziału w tym społeczeństwie. Chciałem, żeby był uznany przez sąsiadów, przez towarzystwo, które młotem i śrubokrętem próbowało zrobić ze mnie Francuza. Byli w tym na tyle skuteczni, że odczuwałem pewien niedostatek, bo przecież panowie chodzili w niedziele grać w kule, a ojciec nie.
Podobno w jego gabinecie wisiała mapa Wielkiego Księstwa Litewskiego?
- Tak, stara mapa, która gdzieś tam u nas jeszcze jest. A co?
To świadczy o tym, że żył czym innym. Ale pytam, bo są dzisiaj tacy, którzy twierdzą, że wcale nie czuł się polskim poetą.
- Przecież on się urodził w momencie, kiedy granice przebiegały inaczej niż teraz. Tego typu konfliktów, które w tej chwili istnieją między Litwą i Polską, nie było, choć były inne. Jak w ogóle można się zastanawiać nad jego polskością?! Nie można powiedzieć, że był poetą litewskim, skoro nie pisał w języku litewskim, prawda? A to jest kluczowa sprawa. Dlatego on bez wątpienia był poetą i kultury, i języka polskiego.
Litwini nam Miłosza zazdroszczą, a środowiska endeckie zarzucają mu antypolskość.
- Litwini - mówię o Litwinach w sensie kultury
i języka litewskiego - cieszą się z tego, że on się urodził na tamtym terenie, i bardzo dobrze. Wtedy granice przebiegały inaczej. Ale ojciec nie pisał po litewsku, tylko po polsku. Mickiewicz urodził się na terenach dzisiejszej Białorusi, ale czy to znaczy, że był poetą białoruskim?
Ojciec szanował i lubił Litwinow, Żydów, Białorusinów, Rosjan, Tatarów i Polaków. To u nas rodzinne. Tolerancja należy wszak do najlepszych polskich tradycji Wielkiego Księstwa i Rzeczypospolitej. Babcia, Weronika Miłosz, zmarła dlatego, że zaraziła się tyfusem od chorej Niemki, którą opiekowała się pod koniec wojny, kiedy nikt inny nie chciał się nią zająć.
Ojciec pisał po polsku i bazował na kulturze polskiej. W domu język polski był językiem podstawowym - zawsze, od XVI wieku, jak zbadał ojciec. Ja w sumie także jestem dowodem na to, że był poetą polskim. Bo skąd jestem w stanie - jako człowiek urodzony w Stanach, wychowany we Francji, który ani razu nie był w Polsce przed trzydziestką, który nigdy nie uczył się w żadnej polskiej szkole - mówić po polsku, jeśli nie przez wpływ ojca?
Jak więc można mówić, że "nie czuł się Polakiem"? Endecy nie mają monopolu na polskość, nie tylko oni są "prawdziwymi Polakami". To nieuczciwe i zawstydzające, że wyrywają kilka zdań z kontekstu i ludziom, którzy nie znają książek ojca, wmawiają, że ten facet był antypolski, a nawet, że pisał wiersze na cześć Stalina - takie bzdury i kłamstwa! Równie dobrze miłośnicy natury mogliby mu zarzucić, że uważał naturę za diabelską, a sataniści, że krytykował diabła.
Fakt, nie wszystkich Polaków równo cenił, ale czy to jest antypolskość? Pisał: "Wiernie służyłem polskiemu językowi. / Pośród wielu języków jest dla mnie jedyny, / I wzywa, nakazuje, żeby go uświetniać, / Bo mówi nim za dużo małpoludów, / Do których, nie ukrywam, mam odrazę, / Ale też wiele istot tak dobrych i czystych, / Że ich modlitwy powinny świat zmienić".
Dużo się mówiło w domu o Polsce?
- I znowu wchodzimy na tereny strasznie skomplikowane, o których kiedyś muszę sam napisać. Cały czas przyjeżdżali do nas goście z Polski. We Francji żyliśmy w wąskim kręgu osób, które zajmowały się głównie tym, co się działo w kraju. To byli pisarze, malarze, ludzie, którzy tworzyli na emigracji, ale cały czas żyli Polską, tyle że akurat z niej wyjechali, głównie z powodów politycznych. No więc ta Polska była na porządku dziennym.
Miałem o niej mgliste pojęcie. Widziałem ją jako labirynt spraw, które były trudne i bolesne i które na co dzień przeżywaliśmy. Polska nie miała dla mnie żadnej rzeczywistości fizycznej. I kiedy potem, w 1979 roku, po raz pierwszy przyjechałem ją zobaczyć, pod wieloma względami był to dla mnie szok. Nie miałem żadnego wyobrażenia, jak wyglądają domy, ulice, życie tutaj.
- Tak, sięgał po książki swojego dzieciństwa. I lubił nam czytać wiersze Mickiewicza, to była taka przyjemność w kuchni po kolacji. Ale było też "W pustyni i w puszczy" i "Winnetou".
Ojciec pracował w domu. Był więc obecny, ale zajęty. Zamykał drzwi, siedział i palił - gauloise'y głównie, jego gabinet był zawsze zadymiony. Cisza obowiązywała w tych godzinach. Jak koledzy przychodzili i hałasowaliśmy, to tłumaczono nam, że nie można.
W wierszu "Co znaczy" z Montgeron z 1960 roku pisał: "I coraz częściej z otwartymi ustami, / Z gasnącym papierosem Gauloise, / Nad szklanką czerwonego wina, / Myślę o tym co znaczy być tym a nie innym". Tłumaczył dzieciom, czym się zajmuje, że jest poetą?
- Że jest pisarzem, tak to było ujęte. Mama zajmowała się domem, ale czynności typu gotowanie nie były dla niej naturalnym zajęciem, była osobą błyskotliwą, inteligentną, przed wojną zajmowała się filmem. Poświęciła się dla nas. I trochę się zmarnowała, mówiąc tak szczerze. Ojciec bardzo to przeżywał.
Dla mnie we Francji problemem było, żeby się dostosować do tamtejszych norm. Człowiek przyjmuje zasady świata codziennego, w którym żyje. To presja, dzieci mocno ją odczuwają, chcą się dostosować, czuć się na miejscu. A ojciec funkcjonował poza tamtym światem. Także poza listą zawodów, które uprawiali francuscy rodzice innych dzieci. Odczuwałem, że on nie bierze udziału w tym społeczeństwie. Chciałem, żeby był uznany przez sąsiadów, przez towarzystwo, które młotem i śrubokrętem próbowało zrobić ze mnie Francuza. Byli w tym na tyle skuteczni, że odczuwałem pewien niedostatek, bo przecież panowie chodzili w niedziele grać w kule, a ojciec nie.
Podobno w jego gabinecie wisiała mapa Wielkiego Księstwa Litewskiego?
- Tak, stara mapa, która gdzieś tam u nas jeszcze jest. A co?
To świadczy o tym, że żył czym innym. Ale pytam, bo są dzisiaj tacy, którzy twierdzą, że wcale nie czuł się polskim poetą.
- Przecież on się urodził w momencie, kiedy granice przebiegały inaczej niż teraz. Tego typu konfliktów, które w tej chwili istnieją między Litwą i Polską, nie było, choć były inne. Jak w ogóle można się zastanawiać nad jego polskością?! Nie można powiedzieć, że był poetą litewskim, skoro nie pisał w języku litewskim, prawda? A to jest kluczowa sprawa. Dlatego on bez wątpienia był poetą i kultury, i języka polskiego.
Litwini nam Miłosza zazdroszczą, a środowiska endeckie zarzucają mu antypolskość.
- Litwini - mówię o Litwinach w sensie kultury
i języka litewskiego - cieszą się z tego, że on się urodził na tamtym terenie, i bardzo dobrze. Wtedy granice przebiegały inaczej. Ale ojciec nie pisał po litewsku, tylko po polsku. Mickiewicz urodził się na terenach dzisiejszej Białorusi, ale czy to znaczy, że był poetą białoruskim?
Ojciec szanował i lubił Litwinow, Żydów, Białorusinów, Rosjan, Tatarów i Polaków. To u nas rodzinne. Tolerancja należy wszak do najlepszych polskich tradycji Wielkiego Księstwa i Rzeczypospolitej. Babcia, Weronika Miłosz, zmarła dlatego, że zaraziła się tyfusem od chorej Niemki, którą opiekowała się pod koniec wojny, kiedy nikt inny nie chciał się nią zająć.
Ojciec pisał po polsku i bazował na kulturze polskiej. W domu język polski był językiem podstawowym - zawsze, od XVI wieku, jak zbadał ojciec. Ja w sumie także jestem dowodem na to, że był poetą polskim. Bo skąd jestem w stanie - jako człowiek urodzony w Stanach, wychowany we Francji, który ani razu nie był w Polsce przed trzydziestką, który nigdy nie uczył się w żadnej polskiej szkole - mówić po polsku, jeśli nie przez wpływ ojca?
Jak więc można mówić, że "nie czuł się Polakiem"? Endecy nie mają monopolu na polskość, nie tylko oni są "prawdziwymi Polakami". To nieuczciwe i zawstydzające, że wyrywają kilka zdań z kontekstu i ludziom, którzy nie znają książek ojca, wmawiają, że ten facet był antypolski, a nawet, że pisał wiersze na cześć Stalina - takie bzdury i kłamstwa! Równie dobrze miłośnicy natury mogliby mu zarzucić, że uważał naturę za diabelską, a sataniści, że krytykował diabła.
Fakt, nie wszystkich Polaków równo cenił, ale czy to jest antypolskość? Pisał: "Wiernie służyłem polskiemu językowi. / Pośród wielu języków jest dla mnie jedyny, / I wzywa, nakazuje, żeby go uświetniać, / Bo mówi nim za dużo małpoludów, / Do których, nie ukrywam, mam odrazę, / Ale też wiele istot tak dobrych i czystych, / Że ich modlitwy powinny świat zmienić".
Dużo się mówiło w domu o Polsce?
- I znowu wchodzimy na tereny strasznie skomplikowane, o których kiedyś muszę sam napisać. Cały czas przyjeżdżali do nas goście z Polski. We Francji żyliśmy w wąskim kręgu osób, które zajmowały się głównie tym, co się działo w kraju. To byli pisarze, malarze, ludzie, którzy tworzyli na emigracji, ale cały czas żyli Polską, tyle że akurat z niej wyjechali, głównie z powodów politycznych. No więc ta Polska była na porządku dziennym.
Miałem o niej mgliste pojęcie. Widziałem ją jako labirynt spraw, które były trudne i bolesne i które na co dzień przeżywaliśmy. Polska nie miała dla mnie żadnej rzeczywistości fizycznej. I kiedy potem, w 1979 roku, po raz pierwszy przyjechałem ją zobaczyć, pod wieloma względami był to dla mnie szok. Nie miałem żadnego wyobrażenia, jak wyglądają domy, ulice, życie tutaj.
Władze Polski Ludowej określały pana mamę jako "zaciekłego wroga Związku Radzieckiego".
- Rodzice tyle przeżyli, że trudno się dziwić. Opowiadali o tym, jak po wojnie przyszli żołnierze radzieccy i pili wodę kolońską, jak wnosili fortepian na drugie piętro po to, żeby go wyrzucić, jak strzelali z pepeszy do wszystkiego, co się rusza. Ojciec wspominał, jak zabili jakiegoś Niemca zupełnie bez powodu, najpierw mu wmawiali, że my tu bracia, a potem zastrzelili, żeby odebrać palto. Mama dostawała uczulenia na sam dźwięk języka rosyjskiego. Pytałem ją: co było gorsze - Niemcy czy wojsko radzieckie? A ona odpowiadała: "Synu, myśmy przeżyli cztery lata okupacji. Jak się skończyła okupacja, to z wyjątkiem Warszawy miasta jako tako stały, wszystko jako tako funkcjonowało, a jak przyszło wojsko radzieckie, to w jednym momencie wszystko zniszczyli i zjedli".
Rodzice opowiadali o początkach swojego związku? Jak podaje Andrzej Franaszek, ślub wzięli wcale nie w Warszawie w 1944, jak dotychczas twierdzono, ale dopiero we Francji w 1956 roku.
- Przecież kiedy żyli razem, wszystko było bombardowane, ludzie mordowani. Kto i kiedy formalnie zawarł ślub, w jakim momencie, kogo to obchodziło? Wtedy zwijali ludzi do obozów albo się uciekało. Więc nie wiem, czy to, że zawarli ślub w Warszawie i potem zginęły dokumenty, czy wzięli ślub we Francji, jest istotne. Ale oczywiście opowiadali o przeszłości, dlatego że były okazje ku temu. Bo żeby coś wspominać, trzeba mieć komu mówić, musi być kontekst, a u nas w domu życie wyglądało tak, że albo ojciec pracował w gabinecie, albo przyjeżdżali jego znajomi z Polski i rozmawiano o kraju. Dużo znanych postaci przewinęło się przez dom. I toczyli te rozmowy, w których Polska odgrywała rolę słonia. Czy pani zna tę opowieść o tym, jak Amerykanin, Polak i Niemiec mieli napisać książkę o słoniu? Amerykanin napisał książkę pt. "Bigger and Better Elephants", Niemiec jednotomowy "Wstęp do badania słonia", a Polak "Słoń i sprawa polska". Więc właśnie "słoń i sprawa polska" to był u nas wieczny temat. Nawet tak się mówiło: "A, słoń i sprawa polska ".
Kogo pan najbardziej zapamiętał z tych wizyt?
- Marek Hłasko był fajny, taki na luzie, stylizował się na Jamesa Deana. Andrzejewski potrafił być elegancki, co mnie się u niego podobało. Dużo przewijało się tych intelektualistów rozczochranych, w brudnych koszulach, a Andrzejewski był zawsze ładnie ubrany, i ja to ceniłem. Zbyszek Herbert też się zjawił, ale kiedy dokładnie...?
I kręcił się pan jako dziecko koło nich, kiedy gadali?
- Tak, ale ile tego można było wytrzymać? To się powtarzało jak zły sen. Tematy wiecznie te same, co doprowadzało do białej gorączki. O Polsce, która jawiła mi się nie jako kraj fizyczny, ale jako źródło tej "sprawy polskiej".
A z emigrantów pamiętam, że bywał u nas Stanisław Vincenz - dziadzio Vincenz, jak go nazywaliśmy. No i wpadali ludzie z całego świata: pisarz James Baldwin, pisarka Mary McCarthy. Bywał u nas Mac Goodman, przyjaciel ojca z ambasady amerykańskiej, który wtajemniczał mnie w chemię i muzykę. Janek Ulatowski, mąż Neli Micińskiej, który mnie otworzył na malarstwo. No, ale głównie dużo ludzi z Polski przyjeżdżało do ojca. Nawet dziwi mnie to teraz, że ich wizyty były częste, musiało to być już po 1956
No i na miejscu było całe środowisko "Kultury", Jerzy Giedroyc
- Giedroyc był Panem. Generałem nawet. Bardzo miły, ale trzymał dystans, jak oficer, którego nie stać na uczucia wobec żołnierzy. Ojciec w porównaniu z nim był bardziej ludzki, sentymentalny. Do wielu spraw mieli odmienne podejście. Weźmy "Zniewolony umysł", który jest genialną książką, bo próbuje nie tyle uzasadnić, ile zrozumieć motywacje ludzi, którzy dali się wciągnąć w marksizm czy inne układy totalitarne. Czy rzeczywiście kierowały nimi tylko interesowność i strach, jak po ukazaniu się "Zniewolonego umysłu" zarzucał ojcu Gustaw Herling-Grudziński? To nie jest takie proste. Wiem, bo znałem kilku komunistów, Francuzów i Amerykanów, choć oczywiście inaczej to się ocenia z daleka, a inaczej, kiedy wybijają ci zęby. Przecież to książka ciągle aktualna. Nie zaszkodzi się dzisiaj zastanowić, na ile obecne systemy ekonomiczno-polityczne są wolne od kolektywnej hipnozy i sprytnego zniewalania umysłów. Lecz takie perspektywy nie interesują generałów takich jak Giedroyc, którzy do życia mają podejście bardziej praktyczne.
Ekipa w Maisons-Laffitte była niesamowita, dobrze to wspominam. Ale to od Zygmunta i Zosi, i od Józia Czapskiego, nauczyłem się ludzkich cnót. Giedroyc był jakby nadludzki, fruwał zbyt wysoko dla nas maluczkich.
Czesław Miłosz pisał o czasie francuskim jako o czasie rozpaczy. Były chwile, kiedy chciał popełnić samobójstwo. Czy pan jako chłopiec to odczuwał?
- Tak. Ale nigdy nie odczuwałem, że poważnie myśli o samobójstwie. Dalej w to nie wierzę.
On się czuł źle we Francji. Myślę, że z różnych powodów, ale między innymi dlatego, że Francja nie była komfortowym miejscem dla obcokrajowców. To był kraj monolityczny, zamknięty na inne kultury, a jego obywatele patrzyli na obcokrajowców jak na niezupełnie ludzi. To było przykre. Myślę, że ojciec trochę to przeżywał, ja na pewno.
Do tego jeszcze ta modnie marksizująca inteligencja francuska, która nie dopuszczała z ojcem żadnego dialogu, izolowała go za to, że zerwał z komunizmem. Ojciec - atakowany z lewa i prawa - mógł więc myśleć, że nie mamy na emigracji żadnych szans, a z publikowania w "Kulturze" trudno było wyżywić rodzinę
Miał pan pretensje, że nie jesteście w Ameryce, jak wolała mama?
- Tak, chciałem wrócić do Stanów, między innymi dlatego, że mama chciała. Ale też z tego powodu, że w Ameryce nie patrzy się na ludzi krzywo z powodu pochodzenia. Tam podstawowe pytanie w rozmowie brzmi: Where are you from? Jest jednak stawiane z czystej ciekawości, bo tam każdy skądś przyjechał, pytanie tylko, w jakim pokoleniu, no, chyba że jest Indianinem. A teraz Europa też musi się z emigrantami jakoś pogodzić.
Chętnie pan wpada do Europy?
- Dlaczego nie? Że ciasno tu?
- Rodzice tyle przeżyli, że trudno się dziwić. Opowiadali o tym, jak po wojnie przyszli żołnierze radzieccy i pili wodę kolońską, jak wnosili fortepian na drugie piętro po to, żeby go wyrzucić, jak strzelali z pepeszy do wszystkiego, co się rusza. Ojciec wspominał, jak zabili jakiegoś Niemca zupełnie bez powodu, najpierw mu wmawiali, że my tu bracia, a potem zastrzelili, żeby odebrać palto. Mama dostawała uczulenia na sam dźwięk języka rosyjskiego. Pytałem ją: co było gorsze - Niemcy czy wojsko radzieckie? A ona odpowiadała: "Synu, myśmy przeżyli cztery lata okupacji. Jak się skończyła okupacja, to z wyjątkiem Warszawy miasta jako tako stały, wszystko jako tako funkcjonowało, a jak przyszło wojsko radzieckie, to w jednym momencie wszystko zniszczyli i zjedli".
Rodzice opowiadali o początkach swojego związku? Jak podaje Andrzej Franaszek, ślub wzięli wcale nie w Warszawie w 1944, jak dotychczas twierdzono, ale dopiero we Francji w 1956 roku.
- Przecież kiedy żyli razem, wszystko było bombardowane, ludzie mordowani. Kto i kiedy formalnie zawarł ślub, w jakim momencie, kogo to obchodziło? Wtedy zwijali ludzi do obozów albo się uciekało. Więc nie wiem, czy to, że zawarli ślub w Warszawie i potem zginęły dokumenty, czy wzięli ślub we Francji, jest istotne. Ale oczywiście opowiadali o przeszłości, dlatego że były okazje ku temu. Bo żeby coś wspominać, trzeba mieć komu mówić, musi być kontekst, a u nas w domu życie wyglądało tak, że albo ojciec pracował w gabinecie, albo przyjeżdżali jego znajomi z Polski i rozmawiano o kraju. Dużo znanych postaci przewinęło się przez dom. I toczyli te rozmowy, w których Polska odgrywała rolę słonia. Czy pani zna tę opowieść o tym, jak Amerykanin, Polak i Niemiec mieli napisać książkę o słoniu? Amerykanin napisał książkę pt. "Bigger and Better Elephants", Niemiec jednotomowy "Wstęp do badania słonia", a Polak "Słoń i sprawa polska". Więc właśnie "słoń i sprawa polska" to był u nas wieczny temat. Nawet tak się mówiło: "A, słoń i sprawa polska ".
Kogo pan najbardziej zapamiętał z tych wizyt?
- Marek Hłasko był fajny, taki na luzie, stylizował się na Jamesa Deana. Andrzejewski potrafił być elegancki, co mnie się u niego podobało. Dużo przewijało się tych intelektualistów rozczochranych, w brudnych koszulach, a Andrzejewski był zawsze ładnie ubrany, i ja to ceniłem. Zbyszek Herbert też się zjawił, ale kiedy dokładnie...?
I kręcił się pan jako dziecko koło nich, kiedy gadali?
- Tak, ale ile tego można było wytrzymać? To się powtarzało jak zły sen. Tematy wiecznie te same, co doprowadzało do białej gorączki. O Polsce, która jawiła mi się nie jako kraj fizyczny, ale jako źródło tej "sprawy polskiej".
A z emigrantów pamiętam, że bywał u nas Stanisław Vincenz - dziadzio Vincenz, jak go nazywaliśmy. No i wpadali ludzie z całego świata: pisarz James Baldwin, pisarka Mary McCarthy. Bywał u nas Mac Goodman, przyjaciel ojca z ambasady amerykańskiej, który wtajemniczał mnie w chemię i muzykę. Janek Ulatowski, mąż Neli Micińskiej, który mnie otworzył na malarstwo. No, ale głównie dużo ludzi z Polski przyjeżdżało do ojca. Nawet dziwi mnie to teraz, że ich wizyty były częste, musiało to być już po 1956
No i na miejscu było całe środowisko "Kultury", Jerzy Giedroyc
- Giedroyc był Panem. Generałem nawet. Bardzo miły, ale trzymał dystans, jak oficer, którego nie stać na uczucia wobec żołnierzy. Ojciec w porównaniu z nim był bardziej ludzki, sentymentalny. Do wielu spraw mieli odmienne podejście. Weźmy "Zniewolony umysł", który jest genialną książką, bo próbuje nie tyle uzasadnić, ile zrozumieć motywacje ludzi, którzy dali się wciągnąć w marksizm czy inne układy totalitarne. Czy rzeczywiście kierowały nimi tylko interesowność i strach, jak po ukazaniu się "Zniewolonego umysłu" zarzucał ojcu Gustaw Herling-Grudziński? To nie jest takie proste. Wiem, bo znałem kilku komunistów, Francuzów i Amerykanów, choć oczywiście inaczej to się ocenia z daleka, a inaczej, kiedy wybijają ci zęby. Przecież to książka ciągle aktualna. Nie zaszkodzi się dzisiaj zastanowić, na ile obecne systemy ekonomiczno-polityczne są wolne od kolektywnej hipnozy i sprytnego zniewalania umysłów. Lecz takie perspektywy nie interesują generałów takich jak Giedroyc, którzy do życia mają podejście bardziej praktyczne.
Ekipa w Maisons-Laffitte była niesamowita, dobrze to wspominam. Ale to od Zygmunta i Zosi, i od Józia Czapskiego, nauczyłem się ludzkich cnót. Giedroyc był jakby nadludzki, fruwał zbyt wysoko dla nas maluczkich.
Czesław Miłosz pisał o czasie francuskim jako o czasie rozpaczy. Były chwile, kiedy chciał popełnić samobójstwo. Czy pan jako chłopiec to odczuwał?
- Tak. Ale nigdy nie odczuwałem, że poważnie myśli o samobójstwie. Dalej w to nie wierzę.
On się czuł źle we Francji. Myślę, że z różnych powodów, ale między innymi dlatego, że Francja nie była komfortowym miejscem dla obcokrajowców. To był kraj monolityczny, zamknięty na inne kultury, a jego obywatele patrzyli na obcokrajowców jak na niezupełnie ludzi. To było przykre. Myślę, że ojciec trochę to przeżywał, ja na pewno.
Do tego jeszcze ta modnie marksizująca inteligencja francuska, która nie dopuszczała z ojcem żadnego dialogu, izolowała go za to, że zerwał z komunizmem. Ojciec - atakowany z lewa i prawa - mógł więc myśleć, że nie mamy na emigracji żadnych szans, a z publikowania w "Kulturze" trudno było wyżywić rodzinę
Miał pan pretensje, że nie jesteście w Ameryce, jak wolała mama?
- Tak, chciałem wrócić do Stanów, między innymi dlatego, że mama chciała. Ale też z tego powodu, że w Ameryce nie patrzy się na ludzi krzywo z powodu pochodzenia. Tam podstawowe pytanie w rozmowie brzmi: Where are you from? Jest jednak stawiane z czystej ciekawości, bo tam każdy skądś przyjechał, pytanie tylko, w jakim pokoleniu, no, chyba że jest Indianinem. A teraz Europa też musi się z emigrantami jakoś pogodzić.
Chętnie pan wpada do Europy?
- Dlaczego nie? Że ciasno tu?
Kiedy był pan ostatnio w Polsce?
- Po śmierci ojca.
Siedem lat temu. Potem nie było potrzeby?
- Powiedzmy: tak się złożyło.
Dobrze się pan czuje w Polsce?
- Czy ja się źle czuję w Polsce? Prawie wszędzie się czuję równie dobrze i źle.
Wie pani, ja się tak wychowałem, że czy jestem we Francji, czy w Polsce, czy w Ameryce, czyli w kulturach, które znam względnie dobrze, to czuję się wszędzie podobnie. U siebie i nie u siebie.
Czyli nigdzie nie jest pan u siebie?
- Nigdzie na sto procent. Nigdy.
Ale może tak jest lepiej. Człowiek nie jest aż tak obciążony przesądami. A w końcu musimy jakoś na tej planecie dać sobie radę razem. Wszystko, co sprzyja przyjaźni między narodami, jest pozytywne, a co dzieli ludzi, negatywne. Więc jeśli człowiek pozna na własnej skórze więcej niż jedną kulturę, to bardzo dobrze. Trudniej jest tłuc sąsiada, jak się go zna, prawda?
Była taka książka pt. "Sąsiedzi", więc pewnie można by z tym polemizować.
- Nie o takie sąsiedztwo mi chodzi, że się zna kogoś i traktuje jak obcego psa, ale o znacznie bliższe sąsiedztwo. O sytuację, w której jest się przesiąkniętym tą odmiennością.
"Znać" to znaczy czuć się psem, mieć za ojca psa, zmieniać się w psa. Może człowiek i chciałby czasem kopnąć tego psa, ale jemu samemu ręka znienacka pokrywa się sierścią, ogon mu wyłazi spod marynarki, i wtedy uświadamia sobie, że przecież on też jest odmieńcem, i jego też mogą kopać, więc lepiej dać spokój i sobie, i innym.
Pan przesiąkł kulturą amerykańską, bo miał pan 14 lat, kiedy zaproponowano ojcu pracę na uniwersytecie w Berkeley i wróciliście do Ameryki.
- Wróciliśmy - czy to dobre słowo No tak, ja właściwie wracałem. Jechałem w każdym razie z nadzieją, że będę się czuł bardziej u siebie, bo skoro we Francji nie byłem Francuzem, to znaczy, że należałem chyba do porządku amerykańskiego. W pewnym stopniu tak było, choć z drugiej strony to znowu był szok. Znowu musiałem się przystosowywać. Nazywali mnie "Frenchie", ale z sympatią. Rzeczywiście, muszę przyznać, miałem sporo cech Francuza. Bo czasem trzeba być jak kameleon, żeby się po tej planecie jakoś poruszać, inaczej lepiej nie wychodzić ze swojego ogródka.
Miłosz nie przepadał za konsumpcyjną Ameryką. "Synów moich Amerykanami nie chcę robić" - zapowiadał wcześniej w jednym z listów. A w wierszu pisał: "Nie wybierałem Kalifornii. Była mi dana. / Skąd mieszkańcowi północy do sprażonej pustki?".
- Eee Znowu szufladki. On miał mieszane uczucia co do wszystkiego. We Francji obcokrajowiec musiał się ciągle meldować, był na czarnej liście, a w Ameryce był wtedy luz. Na początku ojciec był pełen europejskich przesądów wobec tzw. kapitalistycznej Ameryki, nie doceniał w pełni innych jej aspektów, które matka od razu wychwyciła. Jemu to zajęło trochę więcej czasu, ale doszedł do tego, gdy już tam osiedliśmy na stałe.
Gdyby naprawdę był antyamerykański, nie mógłby pokochać swojej drugiej żony, Carol.
Jednak najpierw przez długie lata Ameryka była dla niego czasem samotności
- Na pewno. Kiedy mieszkaliśmy we Francji, Polska była niedaleko, jak ktoś już zdobył paszport, to wystarczyło wsiąść w pociąg i można było znaleźć się w Paryżu. A Kalifornia to jednak drugi koniec świata. Mnie to też dokucza. Więc oczywiście on się tam czuł oddzielony od przyjaciół i tego "słonia i sprawy polskiej", bardzo mu tego brakowało.
- Po śmierci ojca.
Siedem lat temu. Potem nie było potrzeby?
- Powiedzmy: tak się złożyło.
Dobrze się pan czuje w Polsce?
- Czy ja się źle czuję w Polsce? Prawie wszędzie się czuję równie dobrze i źle.
Wie pani, ja się tak wychowałem, że czy jestem we Francji, czy w Polsce, czy w Ameryce, czyli w kulturach, które znam względnie dobrze, to czuję się wszędzie podobnie. U siebie i nie u siebie.
Czyli nigdzie nie jest pan u siebie?
- Nigdzie na sto procent. Nigdy.
Ale może tak jest lepiej. Człowiek nie jest aż tak obciążony przesądami. A w końcu musimy jakoś na tej planecie dać sobie radę razem. Wszystko, co sprzyja przyjaźni między narodami, jest pozytywne, a co dzieli ludzi, negatywne. Więc jeśli człowiek pozna na własnej skórze więcej niż jedną kulturę, to bardzo dobrze. Trudniej jest tłuc sąsiada, jak się go zna, prawda?
Była taka książka pt. "Sąsiedzi", więc pewnie można by z tym polemizować.
- Nie o takie sąsiedztwo mi chodzi, że się zna kogoś i traktuje jak obcego psa, ale o znacznie bliższe sąsiedztwo. O sytuację, w której jest się przesiąkniętym tą odmiennością.
"Znać" to znaczy czuć się psem, mieć za ojca psa, zmieniać się w psa. Może człowiek i chciałby czasem kopnąć tego psa, ale jemu samemu ręka znienacka pokrywa się sierścią, ogon mu wyłazi spod marynarki, i wtedy uświadamia sobie, że przecież on też jest odmieńcem, i jego też mogą kopać, więc lepiej dać spokój i sobie, i innym.
Pan przesiąkł kulturą amerykańską, bo miał pan 14 lat, kiedy zaproponowano ojcu pracę na uniwersytecie w Berkeley i wróciliście do Ameryki.
- Wróciliśmy - czy to dobre słowo No tak, ja właściwie wracałem. Jechałem w każdym razie z nadzieją, że będę się czuł bardziej u siebie, bo skoro we Francji nie byłem Francuzem, to znaczy, że należałem chyba do porządku amerykańskiego. W pewnym stopniu tak było, choć z drugiej strony to znowu był szok. Znowu musiałem się przystosowywać. Nazywali mnie "Frenchie", ale z sympatią. Rzeczywiście, muszę przyznać, miałem sporo cech Francuza. Bo czasem trzeba być jak kameleon, żeby się po tej planecie jakoś poruszać, inaczej lepiej nie wychodzić ze swojego ogródka.
Miłosz nie przepadał za konsumpcyjną Ameryką. "Synów moich Amerykanami nie chcę robić" - zapowiadał wcześniej w jednym z listów. A w wierszu pisał: "Nie wybierałem Kalifornii. Była mi dana. / Skąd mieszkańcowi północy do sprażonej pustki?".
- Eee Znowu szufladki. On miał mieszane uczucia co do wszystkiego. We Francji obcokrajowiec musiał się ciągle meldować, był na czarnej liście, a w Ameryce był wtedy luz. Na początku ojciec był pełen europejskich przesądów wobec tzw. kapitalistycznej Ameryki, nie doceniał w pełni innych jej aspektów, które matka od razu wychwyciła. Jemu to zajęło trochę więcej czasu, ale doszedł do tego, gdy już tam osiedliśmy na stałe.
Gdyby naprawdę był antyamerykański, nie mógłby pokochać swojej drugiej żony, Carol.
Jednak najpierw przez długie lata Ameryka była dla niego czasem samotności
- Na pewno. Kiedy mieszkaliśmy we Francji, Polska była niedaleko, jak ktoś już zdobył paszport, to wystarczyło wsiąść w pociąg i można było znaleźć się w Paryżu. A Kalifornia to jednak drugi koniec świata. Mnie to też dokucza. Więc oczywiście on się tam czuł oddzielony od przyjaciół i tego "słonia i sprawy polskiej", bardzo mu tego brakowało.
"I żyłem w Ameryce Molocha, krótkowłosy i ogolony, wiążąc / krawaty, pijąc bourbon przed telewizją co wieczór" - jak pisał w wierszu "Do Allena Ginsberga".
- Cały dzień pracował, pod wieczór siadał z książką, szklanką whisky burbońskiej, którą lubił, i cześć, choć nie całkiem on występuje w tym wierszu, bo np. telewizji nie oglądał. Z początku był w Ameryce odcięty od wszystkiego, i to było dla niego trudne. Ja czułem się trochę włączony w tamtejszy świat, ale ojciec nie. Pewnych rzeczy jakby nie zauważał, zupełnie go nie obchodziły. Podobnie zresztą było we Francji. On był tak zajęty sprawą polską, że mało go interesowało, co się działo na co dzień w życiu francuskim. Gdy próbowałem go zainteresować ówczesnymi piosenkami czy tym, co nas, chłopców tam żyjących, ciekawiło, to niektóre rzeczy przyjmował, ale większość ignorował, tak był zajęty tym swoim innym światem. On siedział cały czas tu. W Polsce. Jedną nogą był zawsze w Polsce. Tą, na którą przenosił cały swój ciężar. Więc jak pojechał do Ameryki, to mu strasznie brakowało tego bezpośredniego kontaktu.
Kto się u was pojawiał - Herbert, Kołakowski, Gombrowicz, Wat? Podobno parę tygodni rodzice spędzili u Polańskiego.
- Pamiętam tylko, że mieli jechać do Polańskiego w ten weekend, kiedy została zamordowana Sharon Tate, ale z jakiegoś powodu to odwołali. Romka nie było, miał dojechać. Cud, że tam nie pojechali. Gombrowicza wśród odwiedzających nasz dom nie pamiętam. A Herberta tak.
Pokłócili się trochę
- Nie była to jedna kłótnia, ale seria nieporozumień. To narastało. Przez lata bardzo się przyjaźnili, ale w pewnym momencie Zbyszek zaczął mówić coraz dziwniejsze rzeczy, patrzeć na ludzi podejrzliwie, i było ewidentne, że rozwija się u niego schizofrenia. To było straszne.
Pana ojciec był łagodny, ale potrafił też wpaść w furię.
- Z wiekiem nauczył się dyplomacji, bo jak był młodszy, to miewał porywy. Trudno przecież wyobrazić sobie, żeby ktoś taki jak on - człowiek, który nie cierpiał marksizmu i wszelkich tego rodzaju złudzeń - mógł być lubiany przez amerykańskich inteligentów, którzy mieli wtedy skłonności mocno lewicowe i na co dzień potrafili opowiadać takie bzdury, że na Kubie jest dobrze albo że w Związku Radzieckim nie wszystko wyszło doskonale, ale że następny marksizm będzie lepszy! Dziwi mnie, że ojciec potrafił nie rzucać się na tych ludzi z nożem, zwłaszcza że podobnych rzeczy wysłuchiwał w Paryżu. To świadczy właśnie o jego dyplomacji. Nauczył się, że z nimi nie ma co się szarpać, że trzeba inaczej.
W każdym razie z początku ojciec nie bardzo mógł znaleźć wspólny język z Amerykanami, tylko ze studentami dobrze się dogadywał. Jego kurs o Dostojewskim stał się niesamowicie popularny. Ojciec odnosił sukcesy jako "wykładowca z pasją", i powoli odkrywał zalety Amerykanów: szczerość, otwartość, umiejętność prowadzenia dyskusji. Rzadko się spotyka wśród wykształconych Amerykanów kogoś, kto nie potrafi spokojnie wysłuchać argumentów swojego przeciwnika, wręcz zmienić zdanie. Oni uczą się tego od małego w szkole. Mama bardzo to ceniła. Ojciec też czuł się z czasem w Berkeley swobodniej. A potem, dzięki tłumaczeniom jego wierszy, w którym pomagali także jego studenci, Amerykanie zaczęli poznawać jego poezję. W Berkeley noblistów jest wielu, a na jego czytanie wierszy jeszcze przed Noblem przychodziły tłumy. Miał z tego satysfakcję.
Jego pierwsze wiersze po angielsku wyszły w 1973 roku, po 13 latach życia w Stanach.
- I to już był dla niego znacznie lepszy czas. Zaczął wtedy wchodzić w kontakt z ludźmi, którzy interesowali się poezją. Bo z tymi, którzy wykładali na wydziale, nie miał za dużo wspólnego. Ten wydział słowiański to było no, nie było to podniecające. Frank Whitfield, dziekan wydziału slawistyki - ten, który się na ojcu poznał i ściągnął go do Berkeley - był uroczym człowiekiem, inteligentnym, ale to był spokojny Amerykanin anglosaski, w muszce, nigdy się nie unosił, a ojciec chciał mieć jakieś towarzystwo, z którym można się kłócić, gadać To całe jego bycie panem profesorem było źródłem śmiechu. Nie chciał obrażać ludzi, którzy odnosili się do niego z taką rewerencją, ale te różne tytuły cholernie go śmieszyły.
W jednym z listów do Jerzego Andrzejewskiego żartował: "Tony mnie łaje, że nie umiem zachować godności profesora ( ) i na moje chodzenie na czworakach patrzy niechętnie".
- Na przyjęciach uniwersyteckich Amerykanie siedzą, rozmawiają, nie przychodzą tam, żeby rozrabiać, więc ja mu zarzucałem, że czasami w tym pierwszym okresie potrafił trochę za bardzo się wyróżniać. Tak samo mama miała mu za złe, że potrafił wypić więcej niż inni i być w towarzystwie tym jedynym, który się wygłupia.
Pana młodość to czasy hipisowskie. "Toni ma dużą rudą brodę i wygląda jak portret niemieckiego romantyka, którym też jest do rdzenia, pogrążony w najwyższych regionach metafizyki" - pisał ojciec o panu w 1965 roku w liście do Herberta.
- Tak, ale nie byłem hipisem. Doszło wtedy wprawdzie do ostrego podziału społeczeństwa amerykańskiego na tych, którzy byli zwolennikami wojny w Wietnamie, i tych przeciwko. Więc ja na pewno byłem przeciwko. Tak jak ojciec. Nawet CIA była przeciwko. Bo kto był za wojną w Wietnamie? Na ogół ludzie prości, którzy szli do wojska w poczuciu patriotycznego obowiązku, albo ci nastawieni skrajnie prawicowo. Ale do beatników czy hipisów nigdy się nie zapisałem. Paliło się marihuanę czy brało środki halucynogenne, czytało filozofów, mistyków, wszyscy przez to przeszli w jakimś stopniu, i tyle. Andrzejewski miał jednak na mnie zbawienny wpływ. W tym sensie, że trzeba być przyzwoicie uczesanym, nie można być rozczochrańcem.
Czesław Miłosz chyba też trzymał klasę.
- Tak, zawsze pod krawatem. Dbał o to nawet na starość. Jak byliśmy tu, w Krakowie, a on miał już trudności z ubieraniem i mu pomagałem, to śmialiśmy się, że jest jak stary generał, który przyjmuje gości, tylko że a to krzywo założył ordery, a to jedną skarpetkę taką, a drugą inną.
Buntował się pan kiedyś przeciwko ojcu?
- Trochę, ale nie tak typowo, dlatego że on miał na tyle sprzeczne poglądy w różnych sprawach, że zawsze można było tam znaleźć coś dla siebie. Nie zawsze rozumiał, o co mi chodzi, niczego jednak nie miałem mu za złe. No, może trochę tego "słonia", ale i on z wiekiem nabierał dobrej patyny
- Cały dzień pracował, pod wieczór siadał z książką, szklanką whisky burbońskiej, którą lubił, i cześć, choć nie całkiem on występuje w tym wierszu, bo np. telewizji nie oglądał. Z początku był w Ameryce odcięty od wszystkiego, i to było dla niego trudne. Ja czułem się trochę włączony w tamtejszy świat, ale ojciec nie. Pewnych rzeczy jakby nie zauważał, zupełnie go nie obchodziły. Podobnie zresztą było we Francji. On był tak zajęty sprawą polską, że mało go interesowało, co się działo na co dzień w życiu francuskim. Gdy próbowałem go zainteresować ówczesnymi piosenkami czy tym, co nas, chłopców tam żyjących, ciekawiło, to niektóre rzeczy przyjmował, ale większość ignorował, tak był zajęty tym swoim innym światem. On siedział cały czas tu. W Polsce. Jedną nogą był zawsze w Polsce. Tą, na którą przenosił cały swój ciężar. Więc jak pojechał do Ameryki, to mu strasznie brakowało tego bezpośredniego kontaktu.
Kto się u was pojawiał - Herbert, Kołakowski, Gombrowicz, Wat? Podobno parę tygodni rodzice spędzili u Polańskiego.
- Pamiętam tylko, że mieli jechać do Polańskiego w ten weekend, kiedy została zamordowana Sharon Tate, ale z jakiegoś powodu to odwołali. Romka nie było, miał dojechać. Cud, że tam nie pojechali. Gombrowicza wśród odwiedzających nasz dom nie pamiętam. A Herberta tak.
Pokłócili się trochę
- Nie była to jedna kłótnia, ale seria nieporozumień. To narastało. Przez lata bardzo się przyjaźnili, ale w pewnym momencie Zbyszek zaczął mówić coraz dziwniejsze rzeczy, patrzeć na ludzi podejrzliwie, i było ewidentne, że rozwija się u niego schizofrenia. To było straszne.
Pana ojciec był łagodny, ale potrafił też wpaść w furię.
- Z wiekiem nauczył się dyplomacji, bo jak był młodszy, to miewał porywy. Trudno przecież wyobrazić sobie, żeby ktoś taki jak on - człowiek, który nie cierpiał marksizmu i wszelkich tego rodzaju złudzeń - mógł być lubiany przez amerykańskich inteligentów, którzy mieli wtedy skłonności mocno lewicowe i na co dzień potrafili opowiadać takie bzdury, że na Kubie jest dobrze albo że w Związku Radzieckim nie wszystko wyszło doskonale, ale że następny marksizm będzie lepszy! Dziwi mnie, że ojciec potrafił nie rzucać się na tych ludzi z nożem, zwłaszcza że podobnych rzeczy wysłuchiwał w Paryżu. To świadczy właśnie o jego dyplomacji. Nauczył się, że z nimi nie ma co się szarpać, że trzeba inaczej.
W każdym razie z początku ojciec nie bardzo mógł znaleźć wspólny język z Amerykanami, tylko ze studentami dobrze się dogadywał. Jego kurs o Dostojewskim stał się niesamowicie popularny. Ojciec odnosił sukcesy jako "wykładowca z pasją", i powoli odkrywał zalety Amerykanów: szczerość, otwartość, umiejętność prowadzenia dyskusji. Rzadko się spotyka wśród wykształconych Amerykanów kogoś, kto nie potrafi spokojnie wysłuchać argumentów swojego przeciwnika, wręcz zmienić zdanie. Oni uczą się tego od małego w szkole. Mama bardzo to ceniła. Ojciec też czuł się z czasem w Berkeley swobodniej. A potem, dzięki tłumaczeniom jego wierszy, w którym pomagali także jego studenci, Amerykanie zaczęli poznawać jego poezję. W Berkeley noblistów jest wielu, a na jego czytanie wierszy jeszcze przed Noblem przychodziły tłumy. Miał z tego satysfakcję.
Jego pierwsze wiersze po angielsku wyszły w 1973 roku, po 13 latach życia w Stanach.
- I to już był dla niego znacznie lepszy czas. Zaczął wtedy wchodzić w kontakt z ludźmi, którzy interesowali się poezją. Bo z tymi, którzy wykładali na wydziale, nie miał za dużo wspólnego. Ten wydział słowiański to było no, nie było to podniecające. Frank Whitfield, dziekan wydziału slawistyki - ten, który się na ojcu poznał i ściągnął go do Berkeley - był uroczym człowiekiem, inteligentnym, ale to był spokojny Amerykanin anglosaski, w muszce, nigdy się nie unosił, a ojciec chciał mieć jakieś towarzystwo, z którym można się kłócić, gadać To całe jego bycie panem profesorem było źródłem śmiechu. Nie chciał obrażać ludzi, którzy odnosili się do niego z taką rewerencją, ale te różne tytuły cholernie go śmieszyły.
W jednym z listów do Jerzego Andrzejewskiego żartował: "Tony mnie łaje, że nie umiem zachować godności profesora ( ) i na moje chodzenie na czworakach patrzy niechętnie".
- Na przyjęciach uniwersyteckich Amerykanie siedzą, rozmawiają, nie przychodzą tam, żeby rozrabiać, więc ja mu zarzucałem, że czasami w tym pierwszym okresie potrafił trochę za bardzo się wyróżniać. Tak samo mama miała mu za złe, że potrafił wypić więcej niż inni i być w towarzystwie tym jedynym, który się wygłupia.
Pana młodość to czasy hipisowskie. "Toni ma dużą rudą brodę i wygląda jak portret niemieckiego romantyka, którym też jest do rdzenia, pogrążony w najwyższych regionach metafizyki" - pisał ojciec o panu w 1965 roku w liście do Herberta.
- Tak, ale nie byłem hipisem. Doszło wtedy wprawdzie do ostrego podziału społeczeństwa amerykańskiego na tych, którzy byli zwolennikami wojny w Wietnamie, i tych przeciwko. Więc ja na pewno byłem przeciwko. Tak jak ojciec. Nawet CIA była przeciwko. Bo kto był za wojną w Wietnamie? Na ogół ludzie prości, którzy szli do wojska w poczuciu patriotycznego obowiązku, albo ci nastawieni skrajnie prawicowo. Ale do beatników czy hipisów nigdy się nie zapisałem. Paliło się marihuanę czy brało środki halucynogenne, czytało filozofów, mistyków, wszyscy przez to przeszli w jakimś stopniu, i tyle. Andrzejewski miał jednak na mnie zbawienny wpływ. W tym sensie, że trzeba być przyzwoicie uczesanym, nie można być rozczochrańcem.
Czesław Miłosz chyba też trzymał klasę.
- Tak, zawsze pod krawatem. Dbał o to nawet na starość. Jak byliśmy tu, w Krakowie, a on miał już trudności z ubieraniem i mu pomagałem, to śmialiśmy się, że jest jak stary generał, który przyjmuje gości, tylko że a to krzywo założył ordery, a to jedną skarpetkę taką, a drugą inną.
Buntował się pan kiedyś przeciwko ojcu?
- Trochę, ale nie tak typowo, dlatego że on miał na tyle sprzeczne poglądy w różnych sprawach, że zawsze można było tam znaleźć coś dla siebie. Nie zawsze rozumiał, o co mi chodzi, niczego jednak nie miałem mu za złe. No, może trochę tego "słonia", ale i on z wiekiem nabierał dobrej patyny
Szybko wyrwał się pan z domu, miał pan 21 lat.
- Z żoną wynajmowaliśmy duży dom, co wtedy było dość tanie, kosztowało mnie jedną czwartą stypendium, za tyle można było mieć własne królestwo. Ale nie uciekłem przecież na Syberię, tylko parę kilometrów, rozmawialiśmy z ojcem często, mieliśmy dobry kontakt. Był tylko jeden okres, kiedy całkiem wyjechałem z Kalifornii - na zarobek w Nevadzie, gdzie projektowałem systemy komputerowe do kontroli silników i maszyn.
Wykładał pan też w Santa Cruz. Informatykę?
- Nie, informatyka to późniejszy etap, w Santa Cruz wykładałem chemię, biologię, a także przygotowywałem studentów do medycyny w Medical Center w San Francisco. Moja córka Erin poszła w tym kierunku. Jest lekarzem, wykłada medycynę w Nowym Jorku, to jej główne zajęcie, ale nie powiedziałbym, że to zaspokaja jej ambicje. Możliwe, że po dwóch doktoratach zajmie się czymś innym. Zresztą mój ojciec też przecież studiował prawo. To chyba u nas rodzinne, takie nienasycenie, zmiany. Zawsze można się czegoś nauczyć po drodze.
A pana wnuk Devon, którego Czesław Miłosz chciał podobno nazwać Baltazar, ma świadomość, jakiego miał pradziadka?
- Tak, ma osiem lat. Mieszkamy daleko, więc nieczęsto się widujemy. Córka przesłała mi jego szkolną pracę, w której pisze o Polsce i o pradziadku.
Pan pierwszy raz przyjechał do Polski w 1979 roku, sam. Pana ojciec był jeszcze wtedy w kraju persona non grata.
- Tak, odwiedziłem Andrzeja Miłosza, brata ojca. To było tuż przed "Solidarnością", pamiętam, że rozeszła się wiadomość o lokomotywie, którą strajkujący przyspawali w jakimś mieście do torów Byłem tu z miesiąc, pojeździłem trochę po Polsce, ale większość czasu spędziłem w Warszawie. To dla mnie było dziwne przeżycie znaleźć się na ulicy, gdzie wszyscy mówią po polsku. Może pani sobie wyobrazić, że spędziło się życie w takiej sytuacji, gdzie język polski jest wyłącznie językiem prywatnym, jakby szyfrem, którym się mówi tylko w domu, a na zewnątrz zawsze się posługuje innym językiem, a tutaj raptem wszyscy wokół mówią po polsku. Szok.
Co pan zobaczył?
- Warunki były dość żałosne. Te materialne, bo z drugiej strony miałem wrażenie, że ludzie dobrze się trzymali, mieli poczucie humoru, i tym się bronili. A z trzeciej strony byłem pod obserwacją. Zresztą już wcześniej, całe życie, dzieciństwo i młodość spędziłem pod obserwacją. Nas cały czas śledzili. To się czuło i słyszało.
Bywało tak, że przyjeżdżali do nas goście i toczyły się jakieś rozmowy, a potem ci, którzy wracali do Polski, byli z tych rozmów przepytywani. Zastanawialiśmy się, jakim cudem polskie władze dowiadywały się o tym, co się działo w naszym domu. Czy ktoś te rozmowy nagrywał? Czy ktoś się wygadał? Kto? Przecież to byli ludzie najbliżsi! To chyba - bardziej niż cokolwiek innego - przyczyniło się do tego, że mój brat Peter jest teraz psychicznie chory. Ten ciężar, nieufność wobec każdego. Więc będąc wtedy pierwszy raz w Polsce, cały czas miałem swój cień.
Władze wiedziały, że pan przyjeżdża?
- O tak, kontakt z ubecją miałem już w Paryżu, przez który tu jechałem. Przed wjazdem do Polski wezwali mnie na rozmowę. Wszystko wiedzieli i wręcz mnie zapraszali. To długi temat, nie ma co w tym tutaj dłubać. Ale wiedziałem potem, że jestem obserwowany, nie wiadomo było tylko, przez kogo i skąd, gdzie są mikrofony, a gdzie nie ma. Ludzie z pani pokolenia nie wiedzą, jaka to była maszyna. To był w Polsce jedyny przemysł funkcjonujący dobrze. Świetnie to robili.
My zawsze czuliśmy to ciśnienie. UB bardzo się interesowało ojcem. Ja nawet przeglądałem teczki, które opisują m.in. pierwszą wizytę ojca w Polsce, tuż po Noblu. Wszystko tam jest - gdzie kto był, w jakim pokoju, spisane tak dokładnie, że się nie chce oglądać. Można by tylko wyciągać pewne wnioski na podstawie tego, kiedy im zabrakło materiału. To znaczy kiedy np. byliśmy w pewnym miasteczku z panem A, B, C, a oni nie mieli tego opisanego, to znaczy, że panowie A, B, C nie donosili.
Jak znosił to pana tata?
- Chyba lepiej niż ja.
Niełatwa jest świadomość, że jest się cały czas obserwowanym. Choć w pewnym sensie jest zaszczytem być w takim stopniu interesującym! To oczywiście żart. Okropne jest poczucie, że w każdej chwili można narazić na kłopoty tego, z kim się rozmawia, i że nikomu nie można ufać, bo każdego mogą złamać. Andrzej Miłosz, mój stryj, mawiał, że ubek też człowiek, myślę jednak, że są rzeczy, których nie można wybaczyć.
Pewnie z różnych powodów trudno być synem Czesława Miłosza?
- Bardzo. To marka, pod którą ciężko pracować. Zawsze jest ten aspekt porównań. Wcześniej zastanawiałem się, jak to jest, że synowie wybitnych postaci rzadko sami są pamiętani jako wybitni. Oczywiście to nieuniknione, bo mało kto pisał tak jak ojciec, więc cokolwiek by się robiło, konkurencja jest nie do zbicia. Psychicznie nie jest to łatwe. I nie jest to coś, co można pokonać czy się przeciw temu zbuntować, to można tylko znosić - lepiej czy gorzej.
Pana mama też marzyła kiedyś o karierze, w Ameryce kupiła sobie kamerę.
- Tak, Erin ją teraz ma. Mama zawsze interesowała się filmem, chciała się tym zająć w Ameryce, należała nawet do takiej grupy w San Francisco, która kręciła filmy, próbowała coś z nimi robić, ale to się okazało niemożliwe. Ona naprawdę poświęciła się dla nas i to jest okropne. Czyja to wina? Czy można przypisać komuś winę? Na pewno nie. Oddała wszystko, żeby dzieci były szczęśliwe, żeby dom był taki, jaki był. I w końcu zachorowała, nie mogła chodzić. Mało, że była psychicznie tak mocno związana z domem, to jeszcze fizycznie nie mogła go opuszczać.
- Z żoną wynajmowaliśmy duży dom, co wtedy było dość tanie, kosztowało mnie jedną czwartą stypendium, za tyle można było mieć własne królestwo. Ale nie uciekłem przecież na Syberię, tylko parę kilometrów, rozmawialiśmy z ojcem często, mieliśmy dobry kontakt. Był tylko jeden okres, kiedy całkiem wyjechałem z Kalifornii - na zarobek w Nevadzie, gdzie projektowałem systemy komputerowe do kontroli silników i maszyn.
Wykładał pan też w Santa Cruz. Informatykę?
- Nie, informatyka to późniejszy etap, w Santa Cruz wykładałem chemię, biologię, a także przygotowywałem studentów do medycyny w Medical Center w San Francisco. Moja córka Erin poszła w tym kierunku. Jest lekarzem, wykłada medycynę w Nowym Jorku, to jej główne zajęcie, ale nie powiedziałbym, że to zaspokaja jej ambicje. Możliwe, że po dwóch doktoratach zajmie się czymś innym. Zresztą mój ojciec też przecież studiował prawo. To chyba u nas rodzinne, takie nienasycenie, zmiany. Zawsze można się czegoś nauczyć po drodze.
A pana wnuk Devon, którego Czesław Miłosz chciał podobno nazwać Baltazar, ma świadomość, jakiego miał pradziadka?
- Tak, ma osiem lat. Mieszkamy daleko, więc nieczęsto się widujemy. Córka przesłała mi jego szkolną pracę, w której pisze o Polsce i o pradziadku.
Pan pierwszy raz przyjechał do Polski w 1979 roku, sam. Pana ojciec był jeszcze wtedy w kraju persona non grata.
- Tak, odwiedziłem Andrzeja Miłosza, brata ojca. To było tuż przed "Solidarnością", pamiętam, że rozeszła się wiadomość o lokomotywie, którą strajkujący przyspawali w jakimś mieście do torów Byłem tu z miesiąc, pojeździłem trochę po Polsce, ale większość czasu spędziłem w Warszawie. To dla mnie było dziwne przeżycie znaleźć się na ulicy, gdzie wszyscy mówią po polsku. Może pani sobie wyobrazić, że spędziło się życie w takiej sytuacji, gdzie język polski jest wyłącznie językiem prywatnym, jakby szyfrem, którym się mówi tylko w domu, a na zewnątrz zawsze się posługuje innym językiem, a tutaj raptem wszyscy wokół mówią po polsku. Szok.
Co pan zobaczył?
- Warunki były dość żałosne. Te materialne, bo z drugiej strony miałem wrażenie, że ludzie dobrze się trzymali, mieli poczucie humoru, i tym się bronili. A z trzeciej strony byłem pod obserwacją. Zresztą już wcześniej, całe życie, dzieciństwo i młodość spędziłem pod obserwacją. Nas cały czas śledzili. To się czuło i słyszało.
Bywało tak, że przyjeżdżali do nas goście i toczyły się jakieś rozmowy, a potem ci, którzy wracali do Polski, byli z tych rozmów przepytywani. Zastanawialiśmy się, jakim cudem polskie władze dowiadywały się o tym, co się działo w naszym domu. Czy ktoś te rozmowy nagrywał? Czy ktoś się wygadał? Kto? Przecież to byli ludzie najbliżsi! To chyba - bardziej niż cokolwiek innego - przyczyniło się do tego, że mój brat Peter jest teraz psychicznie chory. Ten ciężar, nieufność wobec każdego. Więc będąc wtedy pierwszy raz w Polsce, cały czas miałem swój cień.
Władze wiedziały, że pan przyjeżdża?
- O tak, kontakt z ubecją miałem już w Paryżu, przez który tu jechałem. Przed wjazdem do Polski wezwali mnie na rozmowę. Wszystko wiedzieli i wręcz mnie zapraszali. To długi temat, nie ma co w tym tutaj dłubać. Ale wiedziałem potem, że jestem obserwowany, nie wiadomo było tylko, przez kogo i skąd, gdzie są mikrofony, a gdzie nie ma. Ludzie z pani pokolenia nie wiedzą, jaka to była maszyna. To był w Polsce jedyny przemysł funkcjonujący dobrze. Świetnie to robili.
My zawsze czuliśmy to ciśnienie. UB bardzo się interesowało ojcem. Ja nawet przeglądałem teczki, które opisują m.in. pierwszą wizytę ojca w Polsce, tuż po Noblu. Wszystko tam jest - gdzie kto był, w jakim pokoju, spisane tak dokładnie, że się nie chce oglądać. Można by tylko wyciągać pewne wnioski na podstawie tego, kiedy im zabrakło materiału. To znaczy kiedy np. byliśmy w pewnym miasteczku z panem A, B, C, a oni nie mieli tego opisanego, to znaczy, że panowie A, B, C nie donosili.
Jak znosił to pana tata?
- Chyba lepiej niż ja.
Niełatwa jest świadomość, że jest się cały czas obserwowanym. Choć w pewnym sensie jest zaszczytem być w takim stopniu interesującym! To oczywiście żart. Okropne jest poczucie, że w każdej chwili można narazić na kłopoty tego, z kim się rozmawia, i że nikomu nie można ufać, bo każdego mogą złamać. Andrzej Miłosz, mój stryj, mawiał, że ubek też człowiek, myślę jednak, że są rzeczy, których nie można wybaczyć.
Pewnie z różnych powodów trudno być synem Czesława Miłosza?
- Bardzo. To marka, pod którą ciężko pracować. Zawsze jest ten aspekt porównań. Wcześniej zastanawiałem się, jak to jest, że synowie wybitnych postaci rzadko sami są pamiętani jako wybitni. Oczywiście to nieuniknione, bo mało kto pisał tak jak ojciec, więc cokolwiek by się robiło, konkurencja jest nie do zbicia. Psychicznie nie jest to łatwe. I nie jest to coś, co można pokonać czy się przeciw temu zbuntować, to można tylko znosić - lepiej czy gorzej.
Pana mama też marzyła kiedyś o karierze, w Ameryce kupiła sobie kamerę.
- Tak, Erin ją teraz ma. Mama zawsze interesowała się filmem, chciała się tym zająć w Ameryce, należała nawet do takiej grupy w San Francisco, która kręciła filmy, próbowała coś z nimi robić, ale to się okazało niemożliwe. Ona naprawdę poświęciła się dla nas i to jest okropne. Czyja to wina? Czy można przypisać komuś winę? Na pewno nie. Oddała wszystko, żeby dzieci były szczęśliwe, żeby dom był taki, jaki był. I w końcu zachorowała, nie mogła chodzić. Mało, że była psychicznie tak mocno związana z domem, to jeszcze fizycznie nie mogła go opuszczać.
Mama była najlepszym czytelnikiem ojca. Bystra, inteligentna. Miała do niego podejście bezlitośnie krytyczne - sporo rzeczy trafiło do kosza przez mamę, i bardzo dobrze. Kiedy ojciec dostał tego Nobla, mama już ciężko chorowała, a on zachowywał świetną formę. Był wyjątkowy, jeśli chodzi o wytrzymałość fizyczną i psychiczną. Do 90. roku życia jeździł, tańczył, podskakiwał. Coś jej się za tę nagrodę należało - bo to ona go w tym kierunku dopingowała, i to Ameryka, tak jak mama przewidywała, stworzyła ojcu warunki do skupionej twórczości i otworzyła go na międzynarodową publiczność. A kiedy przyszedł ten sukces, ona nie miała z niego żadnej przyjemności.
Zawsze w niego wierzyła. O tym, że kiedyś dostanie Nobla, mówiła już w 1945, potem w latach 50.
- Wierzyła w niego nie dlatego, że była w nim ślepo zakochana, ale dlatego, że wiedziała, co on potrafi.
Nie mogłem na to patrzeć bez pewnego żalu, że po tym 1980 roku ona tak chorowała, a on mógł jeździć po świecie i żyć pełną piersią.
Pamięta pan ten moment, kiedy przyszła wiadomość o Noblu?
- Chyba byłem wtedy w pracy, dostałem telefon od rodziców: "Słuchaj, nie uwierzysz, ojciec dostał Nobla. Tutaj, kurczę, depczą nam wszystko w ogrodzie". Bo przed dom przyszli dziennikarze i byli absolutnie wszędzie. A potem pojechałem z ojcem do Sztokholmu. To oczywiście wielki zaszczyt, ale ojciec trochę wtedy z tego żartował, dużo było śmiechu.
Ale pisał wtedy w liście do Zofii Hertz, że ma wiele zgryzot i to one go obchodzą, nie sukcesy, i dalej: "Nauczyłem się przemawiać, recytować i kłaniać się zachowując dużą dozę oderwania od tego wszystkiego, jakbym wysyłał na pracę swój manekin". Andrzej Franaszek przywołuje też fragment niepublikowanej prozy Czesława Miłosza z tamtego czasu: "Obecność Miłosza pisarza ciągle mnie drażni. Nie pamiętam nawet, jak jego książki zostały napisane. Jego życie - tak jak mogą je sobie wyobrazić jego czytelnicy - ma niewiele wspólnego z moim życiem. ( ) Obiecuje mówić prawdę, a pomija tak dużo, że pisząc poezję czy prozę przypomina kogoś, kto skacze z jednej kry na drugą i udaje, że nie ma czarnej wody pomiędzy nimi".
- Wszyscy chodzimy z jakąś maską. Nie wiem, jak pani, ale ja nie czuję się na co dzień super, a co dopiero ktoś, kto ma tak często występować, kiedy czuje się okropnie. On to ładnie odgrywał, no ale to był normalny człowiek, który miał bóle, wyrzuty sumienia, poczucie własnego niedostatku, więc oczywiście, że to wszystko była jakaś maska, ale nie przesadzajmy.
Obwiniał się o tę swoją miłość własną, o egoizm.
- No był egoistą, nieprzeciętnym. Człowiek, który bije się po głowie, bo ma wyrzuty sumienia, że jest egoistą, to samo w sobie jest już świadectwem egoizmu do kwadratu.
Kiedy pana mama umarła w 1986 roku, poświęcił jej wiersz "Na pożegnanie mojej żony Janiny", w którym pisał: "Kochałem ją, nie wiedząc, kim była naprawdę / Zadawałem jej ból, goniąc za moją ułudą. / Zdradzałem ją z kobietami, jej jednej wierny".
- Ale opiekował się mamą. Pani by nie uwierzyła, jak on w domu i gotował, i zmywał garnki. No a z drugiej strony w 1980 roku ciągle był jeszcze kwitnącym facetem, dobrze wyglądał, fizycznie w dobrym stanie, a mama była już ciężko chorą i w sumie starą kobietą.
Miał wyrzuty sumienia, że za jego sukces rodzina zapłaciła zbyt dużą cenę. Tłumaczył Księgę Hioba.
- Tak. Brat jest chory. Dla ojca to było straszne. Dużo z nim rozmawiał, teraz ja to przejąłem i moja żona.
Oczywiście ojciec miał depresje, mama też, ja też, to rodzinne, pisał zresztą o tym. Ciężkie dołki, co mu jednak przechodziło. Ci, którym nie przechodziło, to się wieszali. On był wyjątkowo odporny, co nie znaczy, że nie cierpiał. Ale tłumaczenie Księgi Hioba to żadna pokuta.
Co jest najważniejsze, kiedy pan o nim myśli?
- Że był sprawiedliwy i miał poczucie humoru. Dużo ze mną żartował, ciepło, w miłości. Tego mi najbardziej teraz brakuje.
Komponuje pan muzykę, m.in. do jego wierszy.
- Zajmuję się jazzem, starożytną muzyką arabską i nowoczesną muzyką elektroniczną, choć kiedy przygotowałem płytę "Rzeki" z poezją ojca, sięgnąłem też po muzykę bardziej tradycyjną.
Zawsze w niego wierzyła. O tym, że kiedyś dostanie Nobla, mówiła już w 1945, potem w latach 50.
- Wierzyła w niego nie dlatego, że była w nim ślepo zakochana, ale dlatego, że wiedziała, co on potrafi.
Nie mogłem na to patrzeć bez pewnego żalu, że po tym 1980 roku ona tak chorowała, a on mógł jeździć po świecie i żyć pełną piersią.
Pamięta pan ten moment, kiedy przyszła wiadomość o Noblu?
- Chyba byłem wtedy w pracy, dostałem telefon od rodziców: "Słuchaj, nie uwierzysz, ojciec dostał Nobla. Tutaj, kurczę, depczą nam wszystko w ogrodzie". Bo przed dom przyszli dziennikarze i byli absolutnie wszędzie. A potem pojechałem z ojcem do Sztokholmu. To oczywiście wielki zaszczyt, ale ojciec trochę wtedy z tego żartował, dużo było śmiechu.
Ale pisał wtedy w liście do Zofii Hertz, że ma wiele zgryzot i to one go obchodzą, nie sukcesy, i dalej: "Nauczyłem się przemawiać, recytować i kłaniać się zachowując dużą dozę oderwania od tego wszystkiego, jakbym wysyłał na pracę swój manekin". Andrzej Franaszek przywołuje też fragment niepublikowanej prozy Czesława Miłosza z tamtego czasu: "Obecność Miłosza pisarza ciągle mnie drażni. Nie pamiętam nawet, jak jego książki zostały napisane. Jego życie - tak jak mogą je sobie wyobrazić jego czytelnicy - ma niewiele wspólnego z moim życiem. ( ) Obiecuje mówić prawdę, a pomija tak dużo, że pisząc poezję czy prozę przypomina kogoś, kto skacze z jednej kry na drugą i udaje, że nie ma czarnej wody pomiędzy nimi".
- Wszyscy chodzimy z jakąś maską. Nie wiem, jak pani, ale ja nie czuję się na co dzień super, a co dopiero ktoś, kto ma tak często występować, kiedy czuje się okropnie. On to ładnie odgrywał, no ale to był normalny człowiek, który miał bóle, wyrzuty sumienia, poczucie własnego niedostatku, więc oczywiście, że to wszystko była jakaś maska, ale nie przesadzajmy.
Obwiniał się o tę swoją miłość własną, o egoizm.
- No był egoistą, nieprzeciętnym. Człowiek, który bije się po głowie, bo ma wyrzuty sumienia, że jest egoistą, to samo w sobie jest już świadectwem egoizmu do kwadratu.
Kiedy pana mama umarła w 1986 roku, poświęcił jej wiersz "Na pożegnanie mojej żony Janiny", w którym pisał: "Kochałem ją, nie wiedząc, kim była naprawdę / Zadawałem jej ból, goniąc za moją ułudą. / Zdradzałem ją z kobietami, jej jednej wierny".
- Ale opiekował się mamą. Pani by nie uwierzyła, jak on w domu i gotował, i zmywał garnki. No a z drugiej strony w 1980 roku ciągle był jeszcze kwitnącym facetem, dobrze wyglądał, fizycznie w dobrym stanie, a mama była już ciężko chorą i w sumie starą kobietą.
Miał wyrzuty sumienia, że za jego sukces rodzina zapłaciła zbyt dużą cenę. Tłumaczył Księgę Hioba.
- Tak. Brat jest chory. Dla ojca to było straszne. Dużo z nim rozmawiał, teraz ja to przejąłem i moja żona.
Oczywiście ojciec miał depresje, mama też, ja też, to rodzinne, pisał zresztą o tym. Ciężkie dołki, co mu jednak przechodziło. Ci, którym nie przechodziło, to się wieszali. On był wyjątkowo odporny, co nie znaczy, że nie cierpiał. Ale tłumaczenie Księgi Hioba to żadna pokuta.
Co jest najważniejsze, kiedy pan o nim myśli?
- Że był sprawiedliwy i miał poczucie humoru. Dużo ze mną żartował, ciepło, w miłości. Tego mi najbardziej teraz brakuje.
Komponuje pan muzykę, m.in. do jego wierszy.
- Zajmuję się jazzem, starożytną muzyką arabską i nowoczesną muzyką elektroniczną, choć kiedy przygotowałem płytę "Rzeki" z poezją ojca, sięgnąłem też po muzykę bardziej tradycyjną.
Sam pan wybrał wiersze?
- Tak. Często przeżywaliśmy z ojcem przedstawienia, w których katowano jego wiersze muzycznie, nie zawsze wychodziło to po jego myśli. Rozmawialiśmy o stosowaniu muzyki do poezji. Kiedyś na festiwal w Szwajcarii skomponowałem utwór do czytanego wiersza naszego krewnego Oskara Miłosza i to się ojcu spodobało, więc potem przychodził do mnie do studia i nagrywaliś-my jego poezję w celu dołożenia do niej muzyki. Teraz użyłem kilku z tych nagrań. Na płycie jest głos ojca, który czyta swoje wiersze po polsku, a po angielsku dwa wiersze czytam ja, w moim tłumaczeniu. W sumie 12 utworów. Wybrałem te, które najlepiej mi się układały do tego typu muzyki. Chodziło mi o to, żeby to było rytmiczne, żeby dało się tego, jak to mówią, słuchać w samochodzie.
Czesław Miłosz tolerował muzykę chyba tylko do baroku.
- Nie, broń Boże. Uznawał różne rodzaje muzyki, tylko niekoniecznie ich słuchał i - tak jak ja - kochał głównie barok. Wszystko, co nazywamy muzyką - harmonia, kadencja, o których wydaje się nam się, że znamy je instynktownie - pochodzą głównie z epoki barokowej. To był okres wielkich muzycznych odkryć, na poziomie naszych obecnych nauk ścisłych, choć mało kto czyta dziś dzieła
Jean-Philippe'a Rameau o harmonii, bo mamy to zapisane już niemal we krwi, jak arytmetykę Muzyka z "Rzek" nie jest ściśle barokowa, chociaż harmonia raczej tak. Gram tu nawet na klawikordzie, lutni i klawesynie. Płyta miała się nazywać "Ramy", ponieważ różne style muzyki tworzą ramy dla wierszy. Tytuł albumu, "Rzeki", to zarazem najpiękniejszy, moim zdaniem, wiersz ojca, przynajmniej z tych "pochwalnych", bo są różne kategorie jego poezji.
Jakie jeszcze jego wiersze są dla pana ważne?
- Myślę, że utwór "Campo di Fiori" jest niedoceniony w pewnym sensie, bo tak spalony przez nasycenie, za często się go czyta bezmyślnie.
Te jego ostatnie wiersze, które właśnie niedawno tłumaczyłem na angielski, są bardzo ciekawe. Miał wtedy dużo swobody w rozmowie z - jak on to pisał - drugą przestrzenią, nie był już obciążony porządkiem codziennym. Dużo jest tam rzeczy i humorystycznych, i ciekawych, np. taki rymowany wierszyk "Ach te muchi, / ach te muchi, / Wykonują dziwne ruchi / Tańczą razem z nami / Tak jak pan i pani / Na brzegu otchłani" - to genialne, a on nie zawsze sobie pozwalał na takie rzeczy.
Czy "Na cześć księdza Baki" znalazło się na płycie?
- Nie. Jest "Ty silna noc", "I świeciło to miasto", "Rzeki maleją", "Rozmowy na Wielkanoc 1620 roku" - bardzo ważny wiersz. Jest też "Droga" ze "Świata. Poema naiwne" zrobiona prawie na
country western, "Oda do ptaka" - piękny wiersz. Jak się pracuje nad tłumaczeniami i nad muzyką, to trzeba wejść w składnię, w każde słowo, wtedy naprawdę docenia się fach, i "Oda do ptaka" to coś niesamowitego.
A pan pisał wiersze?
- Zdarzało mi się i zdarza, ale muzyka jest bardziej naturalnym dla mnie środkiem wyrazu.
Dlaczego jej się pan nie poświęcił? Kiedy był pan malutki, mama pisała w listach do pana ojca, że Antoś lubi godzinami słuchać Beethovena. Jako dziecko uczył się pan grać m.in. na pianinie. A potem studiował pan lingwistykę, antropologię, chemię, neurofizjologię i neurofarmakologię, no i projektował pan systemy komputerowe. To głód wszystkiego, bunt przeciwko wielkiemu ojcu, szukanie własnej drogi?
- Żaden bunt. Na pewno głód. Powiedziałbym, że odkrywałem różne skarby. I muzyka, i chemia, i informatyka, i lingwistyka - to dla mnie powiązane tematy. Na przykład tworzenie programów komputerowych jest w dużym stopniu podobne do tworzenia muzyki. Kiedy pisałem programy do kontrolowania walcowni, w której się tłoczy płyty, monety i jakieś metalowe zdobienia, to była rzecz wręcz muzyczna.
Taki program ma swoją estetykę, swój rytm, swoje piękno. Można nawet postawić głośnik przy komputerze i słuchać, czy program poprawnie wykonuje pętle i przerwania. To stara metoda na wyłapywanie niektórych błędów. Podsunęło mi to zresztą kilka pomysłów muzycznych. We wszystkich naukach powstają podobne zagadnienia, wzory, struktury. Gramatyka generatywna w lingwistyce jest jakby chemią języka i stosuje się też do informatyki. To jest jedno wielkie pasjonujące tworzywo. Tak jak bobry budują tamy, tak my, ludzie, budujemy i odkrywamy mikrokosmosy, jakby tunele połączone pewnym rezonansem. Muzyka sfer, jeden wielki akord.
Więc te zajęcia nie są bynajmniej sprzeczne, akurat trafiło się tak, że w pewnych momentach życia zainteresowania moje były takie, a w innych inne.
Tydzień po pana narodzinach Czesław Miłosz pisał: "Ciekaw jestem, jak to będzie dalej i kto to jest".
- I co, czy pani myśli, że ja wiem, kim jestem?
- Tak. Często przeżywaliśmy z ojcem przedstawienia, w których katowano jego wiersze muzycznie, nie zawsze wychodziło to po jego myśli. Rozmawialiśmy o stosowaniu muzyki do poezji. Kiedyś na festiwal w Szwajcarii skomponowałem utwór do czytanego wiersza naszego krewnego Oskara Miłosza i to się ojcu spodobało, więc potem przychodził do mnie do studia i nagrywaliś-my jego poezję w celu dołożenia do niej muzyki. Teraz użyłem kilku z tych nagrań. Na płycie jest głos ojca, który czyta swoje wiersze po polsku, a po angielsku dwa wiersze czytam ja, w moim tłumaczeniu. W sumie 12 utworów. Wybrałem te, które najlepiej mi się układały do tego typu muzyki. Chodziło mi o to, żeby to było rytmiczne, żeby dało się tego, jak to mówią, słuchać w samochodzie.
Czesław Miłosz tolerował muzykę chyba tylko do baroku.
- Nie, broń Boże. Uznawał różne rodzaje muzyki, tylko niekoniecznie ich słuchał i - tak jak ja - kochał głównie barok. Wszystko, co nazywamy muzyką - harmonia, kadencja, o których wydaje się nam się, że znamy je instynktownie - pochodzą głównie z epoki barokowej. To był okres wielkich muzycznych odkryć, na poziomie naszych obecnych nauk ścisłych, choć mało kto czyta dziś dzieła
Jean-Philippe'a Rameau o harmonii, bo mamy to zapisane już niemal we krwi, jak arytmetykę Muzyka z "Rzek" nie jest ściśle barokowa, chociaż harmonia raczej tak. Gram tu nawet na klawikordzie, lutni i klawesynie. Płyta miała się nazywać "Ramy", ponieważ różne style muzyki tworzą ramy dla wierszy. Tytuł albumu, "Rzeki", to zarazem najpiękniejszy, moim zdaniem, wiersz ojca, przynajmniej z tych "pochwalnych", bo są różne kategorie jego poezji.
Jakie jeszcze jego wiersze są dla pana ważne?
- Myślę, że utwór "Campo di Fiori" jest niedoceniony w pewnym sensie, bo tak spalony przez nasycenie, za często się go czyta bezmyślnie.
Te jego ostatnie wiersze, które właśnie niedawno tłumaczyłem na angielski, są bardzo ciekawe. Miał wtedy dużo swobody w rozmowie z - jak on to pisał - drugą przestrzenią, nie był już obciążony porządkiem codziennym. Dużo jest tam rzeczy i humorystycznych, i ciekawych, np. taki rymowany wierszyk "Ach te muchi, / ach te muchi, / Wykonują dziwne ruchi / Tańczą razem z nami / Tak jak pan i pani / Na brzegu otchłani" - to genialne, a on nie zawsze sobie pozwalał na takie rzeczy.
Czy "Na cześć księdza Baki" znalazło się na płycie?
- Nie. Jest "Ty silna noc", "I świeciło to miasto", "Rzeki maleją", "Rozmowy na Wielkanoc 1620 roku" - bardzo ważny wiersz. Jest też "Droga" ze "Świata. Poema naiwne" zrobiona prawie na
country western, "Oda do ptaka" - piękny wiersz. Jak się pracuje nad tłumaczeniami i nad muzyką, to trzeba wejść w składnię, w każde słowo, wtedy naprawdę docenia się fach, i "Oda do ptaka" to coś niesamowitego.
A pan pisał wiersze?
- Zdarzało mi się i zdarza, ale muzyka jest bardziej naturalnym dla mnie środkiem wyrazu.
Dlaczego jej się pan nie poświęcił? Kiedy był pan malutki, mama pisała w listach do pana ojca, że Antoś lubi godzinami słuchać Beethovena. Jako dziecko uczył się pan grać m.in. na pianinie. A potem studiował pan lingwistykę, antropologię, chemię, neurofizjologię i neurofarmakologię, no i projektował pan systemy komputerowe. To głód wszystkiego, bunt przeciwko wielkiemu ojcu, szukanie własnej drogi?
- Żaden bunt. Na pewno głód. Powiedziałbym, że odkrywałem różne skarby. I muzyka, i chemia, i informatyka, i lingwistyka - to dla mnie powiązane tematy. Na przykład tworzenie programów komputerowych jest w dużym stopniu podobne do tworzenia muzyki. Kiedy pisałem programy do kontrolowania walcowni, w której się tłoczy płyty, monety i jakieś metalowe zdobienia, to była rzecz wręcz muzyczna.
Taki program ma swoją estetykę, swój rytm, swoje piękno. Można nawet postawić głośnik przy komputerze i słuchać, czy program poprawnie wykonuje pętle i przerwania. To stara metoda na wyłapywanie niektórych błędów. Podsunęło mi to zresztą kilka pomysłów muzycznych. We wszystkich naukach powstają podobne zagadnienia, wzory, struktury. Gramatyka generatywna w lingwistyce jest jakby chemią języka i stosuje się też do informatyki. To jest jedno wielkie pasjonujące tworzywo. Tak jak bobry budują tamy, tak my, ludzie, budujemy i odkrywamy mikrokosmosy, jakby tunele połączone pewnym rezonansem. Muzyka sfer, jeden wielki akord.
Więc te zajęcia nie są bynajmniej sprzeczne, akurat trafiło się tak, że w pewnych momentach życia zainteresowania moje były takie, a w innych inne.
Tydzień po pana narodzinach Czesław Miłosz pisał: "Ciekaw jestem, jak to będzie dalej i kto to jest".
- I co, czy pani myśli, że ja wiem, kim jestem?
Super artykuł. Pozdrawiam serdecznie.
OdpowiedzUsuń