22 maja 2010

Dalajlama z Chińczykami

Pierwszy wywiad Dalajlamy z chińskimi internautami
Konrad Godlewski 2010-05-22, ostatnia aktualizacja 2010-05-22 17:12:06.0

Wywiad został przeprowadzony w piątek 21 maja w jednym z nowojorskich hoteli, gdzie XIV Dalajlama spotkał się z chińskim pisarzem i działaczem Wang Lixiongiem, który od kilku dni zbierał pytania. Treść wywiadu publikowana była na bieżąco na Twitterze, a następnie - po autoryzacji przez Biuro Dalajlamy - ukazała się jako całość na blogu Wanga.

Duża część pytań została przygotowana przez internautów w Chinach. Według AFP liczba użytkowników Twittera za Wielkim Murem wynosi ok. 100 tysięcy. Ludzie ci korzystają także z innych usług światowego Internetu zablokowanych przez władze. Zalicza się do nich m.in. Google Moderator, którego użyto do zebrania pytań.

* Pytania zbierał Google Moderator
* Wywiad na bieżąco publikowany był na Twitterze* Blog Wang Lixionga


Wang Lixiong*: Na wstępie pragnę podziękować Waszej Świętobliwości za znalezienie - mimo napiętego planu podróży - czasu na rozmowę chińskimi internautami. Choć usługa Google Moderator w Chinach została zablokowana, to dzięki niej 1253 użytkowników przygotowało na naszą dzisiejszą rozmowę 289 pytań. Nie oczekujemy odpowiedzi na wszystkie, ale mamy nadzieję, że to będzie początek; że stworzymy nowy kanał komunikacji, za sprawą którego Wasza Świętobliwość i chińskie społeczeństwo obywatelskie podejmą nieskrępowany i nieustający dialog, który pozwoli nam lepiej wzajemnie się zrozumieć. Pytania uszeregowaliśmy pod względem popularności. Decydowała liczba głosów "za", jakie oddawali na nie chińscy użytkownicy.

Dalajlama XIV: Świetnie. Jestem bardzo szczęśliwy, że stworzył Pan dla mnie okazję do podjęcia dialogu z Chińczykami. To bardzo przykre, że nasze wieloletnie starania na rzecz poprawy stosunków z chińskim rządem ciągle pozostają bez efektu. Pokładam jednak w Chińczykach wielką nadzieję i mam do nich pełne zaufanie, dlatego dzisiejsza okazja do podjęcia bezpośredniego dialogu napełnia mnie radością.

Wang Lixiong: Pierwsze pytanie, które zebrało najwięcej głosów: "Szanowny Dalajlamo, pragnę zapytać o kwestię dalszego przywództwa religijnego w Tybecie. Jak Wasza Świętobliwość widzi problem współistnienia dwóch Panczenlamów?" I drugie: "po śmierci Waszej Świętobliwości, chińska partia komunistyczna z pewnością wybierze jego następcę. Co Wasza Świętobliwość zamierza z tym począć?"

Dalajlama XIV: Moje oficjalne stanowisko wyraziłem w 1969 roku, mówiąc, że o dalsze istnienie linii dalajlamów należy zapytać Tybetańczyków, bo ta decyzja należy do nich.

Podobnie w 1992 roku ogłosiłem, że po rozwiązaniu kwestii przyszłości Tybetu nie zamierzam pełnić żadnych funkcji w tybetańskim rządzie, a wszystkie sprawy kraju powierzę służbie cywilnej. W 2001 roku w tybetańskiej diasporze za granicą zaczęliśmy organizować wybory szefa rządu na pięcioletnią kadencję.

Uważam, że osoba dalajlamy nie jest już istotna. Póki żyję, staram się jak mogę. A problemem mojego następcy bardziej ode mnie interesuje się chińska partia komunistyczna (śmiech).

Co do istnienia dwóch panczenlamów jednocześnie, to jest to możliwe zjawisko. Ale w niczym nie pomaga, tylko powiększa zamęt.

Wang Lixiong: Co Wasza Świętobliwość sądzi o 11 Panczenlamie Qoigyijabu, uznanym przez partię komunistyczną?

Dalajlama XIV: O ile mi wiadomo, to jest bardzo inteligentny i przykłada się do praktyk buddyjskich, choć ludzie mają co do niego wątpliwości. Myślę, ze wszystko zależy od niego samego, od tego czy w praktyce buddyjskiej będzie potrafił stać się ofiarnym człowiekiem. To bardzo ważne i tylko on może tego dokonać.

Wang Lixiong: Chciałbym poznać zdanie Waszej Świętobliwości w kwestii rozmów pomiędzy przedstawicielami rządu na wychodźstwie a partią komunistyczną. Czemu za każdym razem nie przynoszą one rezultatów? W jakich kwestiach nie można dojść do porozumienia? Czemu od dziesięcioleci są one bezowocne?

Dalajlama XIV: To zależy do strony chińskiej, która wciąż podkreśla, że nie istnieje problem Tybetu, tylko problem Dalajlamy. Ale ja osobiście nie mam żadnych pretensji, martwię się tylko o kulturę, religię i środowisko naturalne sześciomilionowego narodu. Nadejdzie taki dzień, kiedy Pekin uzna istnienie tych problemów, tak jak uznał istnienie problemu Sinkiangu. Chciałbym pomóc stawić im czoło i je rozwiązać, bo nasze cele są wspólne - to budowa, rozwój i zjednoczenie Tybetu. Obecnie KPCh odwołuje się do metody siłowych, wciąż podkreślając rolę stabilności. Uważam jednak, że stabilność bierze się z zaufania i wiary, które płyną z serca.

Wang Lixiong: Niezależenie od tego, jak potoczą się losy chińskiego rządu, rośnie przepaść pomiędzy zwykłymi Tybetańczykami i Chińczykami Han. Niektórzy Tybetańczycy sprowadzają ten problem do istnienia w Tybecie chińskiego rządu, ale tak naprawdę, również i my, Hanowie, jesteśmy ofiarami dyktatury. Jak Wasza Świętobliwość widzi ten problem?

Dalajlama XIV: Stosunki chińsko-tybetańskie nie zaczęły 1949 czy 1950 roku. Liczą sobie ponad tysiąc lat historii. Czasem bywały bardzo harmonijne, czasem dyskusyjne. Teraz jesteśmy w tej drugiej fazie, do czego przyczynił się rząd, nie zwykli ludzie. Stosunki pomiędzy naszymi narodami są bardzo ważne. Wielokrotnie wzywaliśmy, by w wolnych krajach powstawały stowarzyszenia przyjaźni chińsko-tybetańskiej, co przyniosło pewne rezultaty. Jak sądzę największą przeszkodą jest to, że [w Chinach] nie zrealizowano hasła Deng Xiaopinga "przez fakty, do prawdy". Wzorem Hu Yaobanga, należało wykonać wysiłek, by zrozumieć fakty. Ostatnio artykuł premiera Wen Jiabao potwierdził podejście Hu Yaobanga, by nie opierać się tylko na oficjalnych dokumentach, ale wyruszyć na miejsce, by zrozumieć sytuację.

(Hu Yaobang - lider frakcji reformatorskiej w partii komunistycznej, który na początku lat 80. Zaprosił Dalajlamę, by ten wrócił do Tybetu; śmierć Hu Yaobanga wiosną 1989 roku dała się początek protestom, które 4 czerwca doprowadziły do masakry w Pekinie - przyp. tłum.)

Podobnie jest w samych Chinach, gdzie nie znamy faktycznej prawdy, a mechanizmy społeczne pozostają ukryte, co prowadzi do wielkich problemów. Zwiększenie transparentności i walka m.in. z korupcją mogłyby tam wiele pomóc.

Wang Lixiong: Jakimi sposobami należałoby budować dobre stosunki pomiędzy Tybetańczykami a Chińczykami?

Dalajlama XIV: Gdyby wszystkie państwa na świecie zaczęły się traktować po ludzku, to zyskałby powszechną aprobatę. Jeśli Tybetańczycy i Chińczycy będę się traktować po ludzku i stworzą fundament wzajemnej równości, to będzie można rozwiązać wiele problemów. Spotykałem wielu Chińczyków z kontynentu i miałem wrażenie, że to szczerzy ludzie. Nie mieliśmy przeszkód, by się porozumieć.

Wzajemna nieufność nie ogranicza się tylko do Chińczyków i Tybetańczyków. Na całym świecie ludzie potrzebują bezpośrednich kontaktów, by wyplenić nieufność. Dlatego podkreślam wagę harmonijnych relacji międzyludzkich. Istnieję tu dwie warstwy. Po pierwsze, jesteśmy ludźmi, a to najgłębsze i najważniejsze, co nas łączy. Po drugie, to co nas dzieli, to tylko religie, kultury i języki.

Będąc w Pekinie w 1954 i 1955 roku, zrozumiałem że teoria marksistowska podkreśla internacjonalizm, który oznacza, że wszyscy ludzie są jednakowi. Bardzo się z tym zgadzam.

Wang Lixiong: W "Memorandum o autentycznej autonomii narodu tybetańskiego" z 2008 roku Wasza Świętobliwość nie wspomina o ochronie interesów tybetańskich Hanów. Czy po uzyskaniu autonomii chińscy imigranci będą mieli prawo pozostać na miejscu? Czy Wasza Świętobliwość mógłby wydać memorandum o ochronie interesów tybetańskich Hanów? Wielu z nich uważa, że głoszona przez Dalajlamę "autonomia" oznacza niepodległość, a ewentualny autonomiczny rząd wysiedli Hanów.

Dalajlama XIV: Hanowie mieszkali w Tybecie jeszcze przed 1950 rokiem. W miejscu moich narodzin mieszkali wyznający islam Hueje, mieszkali Hanowie. W przyszłości Tybet z pewnością będzie miał obywateli tej narodowości. Jednak kluczowy problem polega na tym, by Tybet nie został drugą Mongolią Wewnętrzną (region autonomiczny Chin - przyp. tłum.), w której sami Mongołowie stali się mniejszością. W ten sposób bowiem zatracony zostanie sens narodowej autonomii. Tymczasem w wielu regionach, tybetański język i kultura są zagrożone z powodu rosnącej populacji Hanów.

Wang Lixiong: W swoich książkach Wasza Świętobliwość opisuje dawny Tybet jako szczęśliwy buddyjski kraj, podczas gdy chiński rząd przedstawia ten sam Tybet jako mroczny, niewolniczy rejon. Liczne zdjęcia i filmy potwierdzają, iż tybetański system pańszczyźniany był okrutny i zepsuty. Czy Wasza Świętobliwość mógłby wyjaśnić, skąd się bierze ten rozdźwięk?

Dalajlama XIV: Dawny Tybet, ten przed 1950 rokiem, był zacofany, a jego system [polityczny i społeczny] był niedoskonały. Z tym się zgadzamy, nikt nie mówi, że dawny Tybet był rajem. Wśród Tybetańczyków w kraju i na wychodźstwie nie ma nikogo, kto chciałby powrotu do dawnych czasów.

Z drugiej strony, chiński rząd głosi, iż dawne tybetańskie społeczeństwo było niczym więzienie, a taka ocena rozmija się z prawdą. Na przykład, komunistyczne władze wyprodukowały film "Człowiek, który nie mógł się urodzić", będący czystą propagandą, której wielu Tybetańczyków nie akceptuje ze względu na kłamstwa. Inny przykład: podkreślano zwycięstwo rewolucji kulturalnej, choć potem, gdy nie dało się już ukrywać faktów, można było się było przekonać, że to tylko bezsilna propaganda. To tak, jak z masakrą na placu Tiananmen, o której wie cały świat, choć partia komunistyczna próbuje wszystkim wmawiać, że nic takiego nie miało miejsca.

Najważniejsze, by każdy człowiek obserwował i badał świat w sposób bezstronny, obiektywny i naukowy. Rozmawiając z Tybetańczykami mówię, że nie powinni bezrefleksyjnie odbierać moich słów, lecz sprawdzać je i starać się zrozumieć. Jestem buddystą, a nawet nauki Buddy powinniśmy wcielać w życie poprzez analizę i refleksję.

Wang Lixiong: Jaki system polityczny Wasza Świętobliwość zamierza wprowadzić w Tybecie, jeśli obecne chińskie władze pozwolą mu tam wrócić i zgodzą się na autonomię?

Dalajlama XIV: O tym powinni zdecydować Tybetańczycy w ojczyźnie, a w szczególności ci wykształceni, opierając się na racjonalnych przesłankach. Jeżeli chodzi o tybetańską społeczność na wychodźstwie (głównie w Indiach, gdzie mieszka 120 tys. Tybetańczyków - przyp. tłum.), to w ciągu ostatnich 50 lat przeprowadziliśmy demokratyzację.

Wang Lixiong: To pytanie będzie ostre. Jednym z punktów, za które chiński rząd najostrzej krytykuje Dalajlamę, jest plan usunięcia z Tybetu chińskiego wojska, co ma być kolejnym dowodem na to, iż Wasz Świętobliwość tak naprawdę chce niepodległości. Czy to prawda? Prawo rozmieszczenia sił zbrojnych to przecież jedno z najważniejszych praw rządu centralnego, które jak sądzę popiera większość Hanów. Czy Wasza Świętobliwość może się z tego punktu wycofać?

Dalajlama XIV: Choć toczymy rozmowy o autonomii Tybetu, to wciąż jasno podkreślamy odpowiedzialność rządu w Pekinie za stosunki zagraniczne oraz za obronę narodową. Natomiast dawno temu proponowałem, że w sytuacji gdy Indie, Nepal i inne kraje sąsiedzkie będą miały z Chinami dobre stosunki, to Tybet mógłby się stać strefą pokojową. Ale to tylko sen, odległa perspektywa świata, który ma wspólny cel. Proszę więc nie brać tego pod uwagę.

Wang Lixiong: W obecnej sytuacji szanse na pokojowe rozwiązanie kwestii tybetańskiej są bliskie zeru. Jaka, zdaniem Waszej Świętobliwości, jest przyszłość Tybetu?

Dalajlama XIV: Od czasu powstania komunistycznych Chin 60 lat temu, epoki Mao Zedonga, Deng Xiaopinga, Jiang Zemina oraz Hu Jintao były niejednakowe, dokonały się wielkie zmiany. Wierzę, że chińska polityka względem mniejszości narodowych - szczególnie jeśli chodzi o Tybetańczyków - może ulec zmianie na bazie wzajemnych korzyści. Urzędnicy oraz członkowie partii, którzy mieli okazję pracować w Tybecie, a także chińscy inteligenci widzą, iż obecna polityka jest nierozsądna i należy ją zreformować, dlatego wzywają do poprawy. Uważam, iż w nieodległej przyszłości z pewnością nastąpią zmiany, a problemy zostaną rozwiązane.

Wang Lixiong: Wasza Świętobliwość, spośród 289 pytań, które przygotowali internauci, mogliśmy dziś omówić tylko niewielką część. Uwagi i nowe pytania ciągle można zamieszczać poprzez Google Moderator, więc proszę o nas pamiętać. Mamy szczerą nadzieję, że dzięki naszym wspólnym wysiłkom problem Tybetu przeniesie się z poziomu tajnych rozmów oficjeli, na poziom szczerego i demokratycznego dialogu obu narodów. Dziękujemy.

* Wang Lixiong (ur. 1953) - chiński pisarz, publicysta, tybetolog i działacz społeczny, zajmujący się m.in. ochroną środowiska oraz problematyką chińskich mniejszości narodowych. Zasłynął w 1991 roku powieścią political fiction "Żółte niebezpieczeństwo", w której przewidywał wybuch atomowej wojny domowej między północnymi a południowymi Chinami. Później nawrócił się na buddyzm, pisał i publikował na temat Tybetu, gdzie wielokrotnie podróżował. Z XIV Dalajlamą spotykał się kilkakrotnie. W 2004 roku Wang ożenił się z Tybetanką. W 1999 r. odsiedział 42 dni w areszcie w Sinkiangu, gdy aresztowano go podczas zbierania materiałów do książki o tym rejonie Chin.

Konrad Godlewski

Tekst pochodzi z serwisu Wyborcza.pl - www.wyborcza.pl © Agora SA