14 marca 2015

Poetyckie kopie - 1

Nikogo nie kopię, ani nie posiadam żadnej śmiercionośnej kopii, poza kopiami z Gazety Wyborczej "w ramach bezpłatnego limitu prenumeraty cyfrowej". Na temat Dąbrowskiego i mojego ukochanego Różewicza... Ale to będą 3 posty.

Módl się. Albo przeczytaj wiersz. Rozmowa z poetą Tadeuszem Dąbrowskim

http://wyborcza.pl/magazyn/1,143555,17563139,Modl_sie__Albo_przeczytaj_wiersz__Rozmowa_z_poeta.html#ixzz3UOTNRTby

Marek Górlikowski: Jak się pan przedstawia współpasażerowi w pociągu: Tadeusz Dąbrowski, jestem poetą?

Tadeusz Dąbrowski: Mam problem z rubryką "zawód". Wpisuję "literat" albo "dziennikarz". Redaguję "Topos", więc to nie przekłamanie.

Gdy ktoś pyta, odpowiadam, że zajmuję się pisaniem wierszy. Bo nie ma czegoś takiego jak permanentne bycie poetą. To byłoby nieznośne dla mnie i otoczenia, grozi grafomanią. A najpiękniejsze jest to, że człowiek piszący wiersze nie może być pewien, czy następnego dnia będzie jeszcze poetą. Wszystko, co można zrobić, to być czujnym i czytać lepszych od siebie. Poezja nie jest funkcją wyuczalną. Przychodzi wtedy, gdy ma na to ochotę. Jak kot.



Życie literackie w Polsce na przełomie XX i XXI wieku?

- Wyobrażam je sobie jako akwarium, w którym welonki wachlują ogonami, a gupiki pływają w grupce i trzęsą się przed bojownikiem.

W Polsce życie literackie bywa pozbawione smaku.

W Stanach ujęła mnie przejrzystość reguł związanych z publikowaniem. Gdy po raz pierwszy wysłaliśmy z tłumaczką Antonią Lloyd-Jones moje wiersze do kilkunastu liczących się pism, większość odpowiedziała pozytywnie, nie wiedząc o mnie zupełnie nic. Potem dostaję "American Poetry Review" i na okładce anonsowani są Ashbery [legenda amerykańskiej poezji] i Dąbrowski. Jedynym kryterium była jakość tekstu. Liczył się wiersz, a nie to, z kim piłem albo spałem.

Mówi się o Polsce jako o kraju poetów. I słusznie. Ale jednocześnie brakuje u nas wiary, że poezja jest czymś ważnym, a zarazem dostępnym dla każdego. W Ameryce wiersze ukazują się także w pismach masowych, a czy wyobraża pan sobie wiersz w "Newsweeku", "Polityce" albo we "Wprost"?

W "Wyborczej" pojawia się co sobotę. Ale zgoda, to wyjątek. Czemu tak się dzieje?

- Ponieważ powierzchnia, którą zająłby wiersz, sprzedana reklamodawcy, daje spore pieniądze.

Mamy wprawdzie pisma literackie, ale te z kolei tak naprawdę niespecjalnie wierzą w istnienie zwykłego czytelnika. I komunikują się ze sobą jak skłócona rodzinka przy wigilijnym stole.

Wiersz jest cudem. "Nic się nie stało" Tadeusza Dąbrowskiego

Jest jeszcze problem kształcenia. Obecności poezji w systemie edukacji. W programie amerykańskich uniwersytetów są kursy twórczego pisania, tamtejsi wykładowcy i redaktorzy pism mają poczucie, że są pośrednikiem między poetą a czytelnikiem, który nie musi się zawodowo zajmować literaturą. No i na Zachodzie działa wiele ośrodków stypendialnych. Wkrótce lecę na stypendium Yaddo do Saratoga Springs, w stanie Nowy Jork. To jedna z najbardziej znanych kolonii artystów w USA, założona w 1900 roku przez milionera Spencera Traska i jego żonę. Stypendystami Yaddo byli Sylvia Plath, Truman Capote, Ted Hughes.

Jak wygląda dzień stypendysty?

- Wstaję rano, idę na spacer, rower lub basen, wracam do swojego studia i piszę do wieczora, z przerwą na wspólny obiad z innymi artystami. Przy stole dowiaduję się fascynujących rzeczy od rzeźbiarza z Kenii, poetki z Butanu czy fotografika z Urugwaju. Często samotne godziny w bibliotece, przy mocnej kawie, czasem nocne spotkania przy whisky.

Dla artystów, którzy na co dzień zajęci są rodziną czy zarabianiem na życie, tego rodzaju programy to jedyna szansa, by zapomnieć o całym świecie i skupić się wyłącznie na sztuce. Taki ośrodek jest trochę jak zakon. Regulamin nie zezwala na opuszczanie Yaddo w trakcie stypendium. Śniadania i kolacje podjeżdżają pod drzwi, żeby nie rozpraszać artystów. Menu jest spersonalizowane, bo to, co smakuje malarzowi, może zakłócić proces twórczy poecie. Zdarza się, że artystom jest ze sobą po drodze, i wtedy powstają rozmaite interdyscyplinarne projekty. Na przykład małżeństwa...

Na takich stypendiach bywam raz, dwa razy w roku. Niekiedy powstaje jeden wiersz, innym razem - jak w Visby na Gotlandii - jedna trzecia tomiku.

Czy odbiorca wiersza jest dla pana ważny?

- Tak, bo wiersz traktuję jak rozmowę. Piszę komunikatywnie, ponieważ uważam, że tajemnica wiersza nie tkwi w jego formalnym czy obrazowym skomplikowaniu, ale w jasności i przejrzystości. Męczy mnie hermetyzm nowej poezji. Pisma literackie są pełne słownych origami, rebusów bez hasła, wierszy towarzyskich, adresowanych do kolegów po piórze, niekiedy imponujących erudycją, ale oderwanych od tego, co dzieje się z człowiekiem w XXI wieku.

To nie jest tak, że wyłącznie popkultura zabija ambitne czytelnictwo, przyczyniają się do tego sami poeci, pisząc wiersze, które tracą z horyzontu odbiorcę jako partnera do rozmowy, a nie tylko uczestnika wyrafinowanej gry. Nie trzeba być wyedukowanym muzycznie, by się zachwycać Mozartem, tak samo do wiersza nie trzeba podchodzić z bagażem metodologicznym i intelektualnym. "Sonety krymskie" są piękne bez względu na to, czy posiadamy wiedzę na temat sonetu jako formy.

Mierzi mnie patos w sztuce. Nie trawię poezji, która rości sobie prawo do udzielania życiowych rad, orzekania, jak skonstruowany jest świat albo co jest po drugiej stronie. Wiersz powinien umieć się z siebie śmiać. Nie rezygnując z poruszania niemodnych tematów, takich jak dobro, zło czy sumienie, powinien obnażać swoją sztuczność. Tylko wtedy będzie naprawdę szczery.

Moja "wiosna" nie jest twoją "wiosną", "miłość" z pewnością też rozumiemy nieco inaczej. Mam wrażenie, że najgłębiej spotykamy się nie w słowach, ale w milczeniu, ciszy. W tym, czego nie potrafimy zracjonalizować. Gdy piszę, staram się słowami wyprowadzać poza słowa. Stawać wraz z czytelnikiem na urwisku języka, wskazując na ten bezmierny obszar świata poza mową. Tu moje kompetencje się kończą. A ty możesz sobie nazwać tę niewysłowioną przestrzeń nicością, niebytem, piachem. Albo Bogiem.

Od czego jest poezja?

- Teraz, gdy rynek i popkultura chcą nam zrobić dobrze, od tego, żeby kłuć i uwierać. Wpędzać w niewygodę. Taka jest poezja Różewicza: przypomina nam, że miarą człowieczeństwa jest sumienie.

Ciekawe, że temat sumienia prawie nie występuje we współczesnej polskiej poezji. Tak jakby dylematy moralne przestały istnieć albo były jakimś tabu.

Kim więc jest poeta?

- Przestał być kimś ważnym. Transformacja roku 1989 sprawiła, że w odbiorze społecznym stał się niegroźnym świrem.

Może jednak nie tylko. W 2006 roku dostał pan jako poeta, na którego twórczość należy zwrócić uwagę, ważną nagrodę. Małe Berło wręczał panu Tadeusz Różewicz. Też ktoś ważny dla Polaków. Kim był dla pana?

- O bardzo niewielu poetach można powiedzieć, że stworzyli swój własny, kompletny i konsekwentny świat poetycki. Leśmian, Norwid, Mickiewicz, Białoszewski... I Różewicz, który zaryzykował wszystko. Stworzył nowy język. Jedyny, jakim można dziś wiarygodnie mówić o Bogu, człowieczeństwie czy sumieniu. Liczył się z tym, że budując swoje wiersze na przekonaniu o "śmierci poezji", może zostać wyklęty przez krytykę literacką. Konsekwentnie robił poezję "na śmietniku", nie uciekał w pięknoduchostwo. Jego wiersz uczestniczył w tym, co dzieje się w świecie. W tym staram się być mu wierny.

Różewicz gardził popkulturą. I tą spod znaku Hitlera - bo nazizm był rodzajem kultury masowej - i tą spod znaku "Big Brothera". Ale z drugiej strony się nią żywił. Na śmietniku próbował znaleźć jakieś smaczne kąski; jeśli już nie wartości, to przynajmniej opakowania po wartościach. Był wątrobą kultury masowej, jego wiersze i dramaty przerabiały toksyny i zapadały na marskość.

"Olbrzym współczesnej kultury" - Tadeusza Różewicza wspominają Kazimierz Kutz, Adam Zagajewski, Joanna Bator

Interesowałem się nim już na początku liceum, pisałem o jego poezji pracę magisterską, a pewnego dnia w sopockim empiku zauważyłem, że jakiś starszy pan podobny do Różewicza kartkuje egzemplarz "Twórczości". Pomyślałem, że jeśli to on, to pewnie sprawdza, czy redakcja nie zrobiła błędów w jego wierszach.

Przyczaiłem się pod empikiem, zaczekałem, aż wyjdzie, podszedłem, zapytałem. Okazało się, że tak, to on. Powiedziałem, że jestem tuż przed obroną magisterki o jego poezji, i wywiązała się z tego piętnastominutowa rozmowa. Bynajmniej nie o pisaniu, ale o tzw. życiu. Różewicz wypytywał mnie, co zamierzam robić po studiach, skąd pochodzę, czym zajmują się rodzice. Kilka lat później zdecydował się przyznać mi nagrodę Fundacji Kultury Polskiej. Jako laureat Złotego Berła mógł wskazać kogoś, w kim widzi potencjał. To Berło jest dla mnie szczególnie ważne. Dostałem je od swojego mistrza, który w dodatku nigdy nie żyrował niczyich karier.

Nie wstydzi się pan żyć z wierszy w XXI wieku, wieku postępu?

- Są bardziej wstydliwe zajęcia. Nie miałem z tym nigdy problemu. Pewnie dlatego, że to, co robię, od początku było życzliwie przyjmowane przez krytykę i czytelników.

Ale ostatnio dopadło mnie poczucie, że za rogiem nie czai się już żadna niespodzianka. Że moje życie zakrzepło, że nie jestem już czystą potencjalnością, komórką macierzystą, która może być wszystkim: filmowcem, muzykiem, utracjuszem albo mnichem. Że jest za późno. Dochodzi świadomość konsekwencji dokonanych wyborów, popełnionych błędów. Jedynym, co ratuje przed szaleństwem, jest sztuka albo religia, albo jedno i drugie.

Religia? Pamiętam wiersz o babci ze sklepu z dewocjonaliami "Druga część prawdy": "Do nieba wstawiam/ tych od babci. Do piekła: świnkę, sapera i nurka".

- Wychowałem się w katolickiej rodzinie i siłą rzeczy musiałem się z tym zmierzyć w moim pisaniu. W wierszu o sklepiku z dewocjonaliami próbuję się uporać z pewnym rodzajem religijności, którego nie akceptuję. Z religijnością odpustową. Jestem skłonny twierdzić, że każdy wiersz, którego paliwem jest głód tajemnicy, odnoszący się do czegoś, co nas przekracza, jest wierszem religijnym. Również nihilizm, nie mówię tu nic odkrywczego, może być rodzajem doświadczenia mistycznego. Konfrontacja z tym, czego nie możemy nazwać, oswoić w języku, jest rodzajem przeżycia duchowego. Niekiedy nacechowanego przerażeniem.

Przeraża co?

- To, że świat doskonale sobie radzi bez nas. Bez tego, jak go zdefiniujemy.

Wiersz dedykowany Różewiczowi, który pisał "nie wierzę od przebudzenia/ do zaśnięcia", zatytułowałeś "wierzę przez całą dobę". Wiersz kończy się słowami: "Zapomniałem tego/ ostatniego wersu, w którym wierzę,/ że JEST". Myśli pan, że JEST?

- Nie wiem. Modlitwa nie jest rozmową, tylko próbą rozmowy. A wiara - zawsze próbą wiary, a nie stwierdzeniem faktu.

Ja religijność wiążę z niepewnością i przerażeniem. Czesław Miłosz w "Traktacie teologicznym" pisał: "Ja też jednego dnia wierzę, drugiego nie wierzę". A ja bym powiedział, że wierzę i nie wierzę w tym samym momencie.

Różewicz określił rozważania Miłosza na temat wiary z "Ziemi Ulro" jako "ambaje od Swedenborga". Po której stronie pan staje?

- Podstawowa różnica między nimi polegała na tym, że Miłosz był poetą obrazu, metafory, a Różewicz programowo wypowiadał się przeciwko pułapkom wyobraźni. Poeta nie ma fantazjować. Miłosz chciał wyobraźnię religijną odbudować właśnie przez "swedenborgi", podczas gdy Różewicz był konsekwentnie "areligijny". Paradoksalnie, wiersze Różewicza poważniej zajmują się religią niż dyskursywne teksty Miłosza. Różewicz mówi o Bogu z głębi ogołocenia.

Nie godzę się na religijność opartą na wypatrywaniu cudów, znaków na niebie, wodzie czy na szybie. Albo wyłącznie na poczuciu winy, że tsunami i AIDS jako kara za grzechy... Wiara jest wbrew logice, to absurd, na który się godzisz. Dużą rolę odgrywa wola: albo chcesz wierzyć, albo nie.

A pan?

- Ja chcę.

Mam wrażenie, że część polskiej inteligencji rozumie postępowość jako lekceważenie pytań metafizycznych, religijnych.

- Społeczeństwo weszło w fazę emancypacji i zaczęło się wstydzić swojej katolickości. Istnieje tendencja, zwłaszcza wśród tzw. elit, by być jeśli nie antyreligijnym, to antykościelnym w sensie doktrynalnym. Wygląda to bardziej na trend niż przepracowanie problemu.

Z drugiej strony nie lubię, jak ktoś trąbi o swojej wierze. To bardzo intymna sfera. Mickiewicz, zaproszony do francuskiego salonu na pogawędkę o Bogu, stwierdził, że o Bogu przy herbacie nie rozmawia. Zarówno postawa dewocyjna, jak i agresywnie antyklerykalna jest dla mnie czymś niesmacznym.

Dlatego nie podoba się panu to, co robią Nergal i Dorota Nieznalska?

- Ich działalność nie mieści się w ramach dyskusji światopoglądowej. A jeśli idzie o mój stosunek do ich działalności, powiem tak: dla mnie brak smaku, brak gustu, jest rodzajem herezji. Jeżeli czytam kiczowaty wiersz, to jest w nim nie tylko brzydota, ale też zło. W brzydocie jest jakaś pustka, a nawet demoniczność. Druga sprawa, że cenię w sztuce poczucie humoru, a u tych artystów go nie znajduję. Krzyżowanie penisa czy darcie Biblii jest do bólu nieśmieszne i obliczone na efekt. Sztuka, która potrzebuje protez w postaci tanich prowokacji, jest słaba.

Dla siebie też jest pan taki ostry?

- Jako autor staram się być wobec siebie bezwzględny. Uzbierałby się niejeden tomik z wierszy, które z różnych powodów odrzuciłem.

Adam Zagajewski powiedział niedawno w "Wyborczej": "Poeci i filozofowie są jak dwie ekipy budujące tunel z dwu stron Mont Blanc i nigdy się nie spotykają w połowie drogi".

- Pisarz stawia pytania, a filozof jest od tego, by na pytania odpowiadać. Brzmi to dość stanowczo, ale filozofowanie w poezji przynosi na ogół marne efekty, a uprawianie filozofii, która wyzbywa się logiki na rzecz metafory, jest mało poważne. Granicę rozmył Nietzsche, a sto lat później dekonstrukcjoniści, którzy pozazdrościli pisarzom i zaczęli uprawiać literaturę filozoficzną, pokazując, że filozofia się skończyła, że nie jest w stanie odpowiedzieć na zasadnicze pytania. Dla mnie filozof jest jednak kimś, kto tworzy własną koncepcję świata, choćby najbardziej szaloną, wierzy w nią i gotów jest jej bronić. Poeci na ogół nie mają takich aspiracji. Wiersz jest mądrym rozkładaniem rąk.

Rozłożenie rąk jest wygodne.

- Wcale nie, bo to "nie wiem" jest w poezji raczej punktem dojścia. Gdy dialektyka się rozpada. A to, co najprawdziwsze, najbardziej żywe w tekście, migocze w paradoksach i sprzecznościach. To "nie wiem" pojawia się u kresu języka. Nie jest kapitulacją, ale ma wymiar poznawczy.

"Nie wiem" jest pod podszewką każdego dobrego wiersza. Zwierzęciu czy drzewu jest zupełnie obojętne, jaką łacińską nazwą je określimy. Pisanie wiersza jest obudowywaniem tajemnicy, a nie wywlekaniem jej na światło dzienne. "Nie wiem" wiersza jest jak ciemna materia we Wszechświecie.

Poeta jest samotny?

- Jest samotny w tym sensie, że nie widzi swojego czytelnika. Kartka papieru, która jest miejscem spotkania, to jednocześnie kurtyna albo mur, który odgradza cię od odbiorcy. Publikując wiersz, czuję się, jakbym wrzucał do morza butelkę z listem. Lecz kiedy otrzymujesz komunikat zwrotny, samotność na chwilę mija. Tak jest, kiedy wydawca robi drugie wydanie albo widzisz swój wiersz na prywatnym blogu, powiedzmy, w Indiach. To więcej niż przychylna recenzja.

Czasem ludzie nie wierzą, że poezja może im coś dać.

- Bo obawiają się, że nie dorośli, że nie zrozumieją. Niestety, przyczyną tego lęku jest także szkoła, w której obowiązywał i obowiązuje nadal kult wieszcza, półboga, świętego szaleńca, który pisze pod natchnieniem Ducha Świętego. Szkoła nie pokazuje uczniom, że poezja może romansować z popem, że powstają współcześnie wiersze przypominające klipy albo didżejkę.

Zdarzało mi się prowadzić kursy twórczego pisania, ale wolałem je nazywać kursami twórczego czytania, bo do literatury powinno się podchodzić bez kompleksów, bo każdy ma prawo do własnej interpretacji. A paradoksalnie popkultura, konsumpcjonizm mogą sprawić, że czytanie wierszy stanie się aktem rebelii, gestem anarchistycznym wobec systemu.

Poezja może stać się odtrutką na pragmatyzm, karierowiczostwo, wszechobecny kicz i zgiełk. Pamiętaj, że poezja nigdy nie była masowa. Gdyby Mickiewicz, a właściwie Jan Czeczot [poeta, etnograf, przyjaciel Mickiewicza], nie znalazł 150 subskrybentów, toby wileński księgarz Jan Zawadzki "Ballad i romansów" nie wydrukował. Są czasy, kiedy poezja zapada w sen zimowy, są czasy, kiedy się budzi.

Teraz jakie są czasy?

- Snu zimowego.

GŁOS ARTYSTY
Tadeusz Dąbrowski
WIERSZ BEZ TAJEMNICY

Być sobie na Żuławach operatorem śluzy
na mało istotnym odcinku kanału,
pośrodku płaskiego krajobrazu. Codziennie
jeździć rowerem do betonowej budki,
mniejszej niż kiosk ruchu. Obserwować przez
kwadratowe okienko wschody i zachody
słońca. Nie mieć pojęcia o sztuce, wiedzieć,
gdzie się czają szczupaki, a gdzie węgorze. W
pewien mglisty poranek, popijając herbatę
ze spirytusem, usłyszeć w radiu, które odbiera
tylko jedną stację, że na świecie żyje
ponad dziesięć milionów gatunków roślin i
zwierząt, i nie dać temu wiary, albo
że są takie kraje, gdzie ludzie umierają
z głodu, i zamyślić się nad tym, i zapomnieć
spuścić śluzę. I zalać kilka pobliskich łąk.
I nie ponieść za to żadnych konsekwencji.

Wiersz otwiera "Pomiędzy", ostatni tomik poety

Tadeusz Dąbrowski - ur. w 1979 r., poeta, eseista, redaktor dwumiesięcznika literackiego "Topos", dyrektor artystyczny festiwalu Europejski Poeta Wolności. Jego wiersze przetłumaczono na 20 języków. Wydał: "Wypieki" (1999), "e-mail" (2000), "mazurek" (2002), "Te Deum" (2005, 2008), "Czarny kwadrat" (2009) oraz "Pomiędzy" (2013). Laureat m.in. Nagrody Kościelskich (2009), nominowany do Nagrody Literackiej "Nike" (2010). Jego niemiecki tomik "Die Bäume spielen Wald" właśnie trafił na prestiżową listę "Lyrik-Emfehlungen" ("Rekomendacji poetyckich").

http://wyborcza.pl/magazyn/1,143555,17563139,Modl_sie__Albo_przeczytaj_wiersz__Rozmowa_z_poeta.html#ixzz3UOTF492l