Życie i poezja

Dobry wywiad w Polityce z Adamem Zagajewskim z 15 października 2009 pt. Wiersz lepszy niż życie. Przedrukowuję cały za http://www.polityka.pl.

Katarzyna Janowska: – Przedstawia się pan: Adam Zagajewski, poeta?

Adam Zagajewski: – Nie, nigdy. Jeśli już muszę, to mówię, że jestem pisarzem.

Poeta to wstydliwe słowo?

Nie, ale nie wiąże się z żadną kategorią społeczną. To tak, jakby aktor mówił, że jest tragikiem albo aktorem charakterystycznym. Jest coś nagiego w byciu poetą, trzeba tę rolę ubrać w funkcję społeczną. Ale jednocześnie poezja jest tym silniejsza, im poeta mniej utożsamia się z rolami społecznymi. Tak więc, jak pani widzi, nie jest to proste.

Zaczynam rozumieć trudność w zdefiniowaniu roli poety. Co to dla pana znaczy?

Jest to forma, dzięki której potrafię myśleć, porządkować moje doświadczenia. Na pewno rodzaj terapii. Nie ma pewnie artysty, który codziennie nie scalałby się poprzez swoją pracę. Nie jest to natomiast sposób na przeżycie ekonomiczne. W tym celu muszę od czasu do czasu udawać, że jestem profesorem akademickim.

W wierszu „Odchodzi poeta” pisze pan: „teraz my sami musimy mówić, już nikt nas nie wyręczy”. To jest manifest zmiany pokoleniowej. Zmiany trochę chyba spóźnionej.

Mniej więcej o 20 lat. Moje pokolenie rozproszyło się... Niektórzy zostali za granicą, inni mieli wstręt do wymierzalnego sukcesu. Generacja „Brulionu” np. szybko poszła do telewizji. Wiedzieli, gdzie są konfitury. Moje pokolenie jakoś tego nie wiedziało. Co nie znaczy, że jest ono nieobecne.

Ciągle publikuje pan wiersze, podobnie jak Ryszard Krynicki, który jest też wydawcą poezji, czy Julian Kornhauser. Wspólnie przed laty napisaliście „Świat nie przedstawiony”, manifest poetycki i polityczny.

Były w naszej grupie silne indywidualności, które wyraźnie zaznaczyły się i w literaturze, i w polityce – pamiętajmy o Stanisławie Barańczaku. Adam Michnik to też nasze pokolenie. W normalnej sytuacji objęlibyśmy rząd dusz w literaturze na co najmniej 20 lat. Ale lata 80. nie były normalne. Moje pokolenie poniosło porażkę nie w sensie duchowym, ale w sensie socjologicznym.

Jest coś takiego jak więź międzypokoleniowa w środowisku literackim? Przychodzą do pana młodsi poeci, szukają rady, dają wiersze do czytania?

Nie jestem nadmiernie oblegany, ale nie czuję się też osamotniony. Mam znajomych, a nawet przyjaciół wśród młodszych poetów. Problem w tym, że co pięć lat mamy w Polsce nowe pokolenie literackie. Młodzi szybko przychodzą i równie szybko odchodzą. Zostają nieliczni. Bliski kontakt utrzymuję z Tomaszem Różyckim, który w sposób bardzo indywidualny, ale jednak nawiązuje do tradycji literackiej, co jest mi bliskie. Nie zależy mu, aby za wszelką cenę zerwać z poprzednikami, żeby literatura zaczynała się od niego. W dzisiejszych czasach uważam to za cnotę.

Czy poezja zbliża poetów?

Nie. Poeci są bardzo podzieleni, zresztą nie tylko w Polsce, za granicą też. Jest sporo niechętnych sobie nawzajem środowisk, zwalczających się koterii. Poeci – którzy w przeciwieństwie do innych artystów działają w pustce ekonomicznej – rywalizują ze sobą o rzeczy takie jak nagrody, stypendia. Są to walki, które ze szlachetną naturą poezji nie mają nic wspólnego.

Literatura – turniej garbusów – jak pisał Czesław Miłosz.

Akurat tego wersu nigdy nie lubiłem. Sam Miłosz był zaprzeczeniem garbusa. Był nadzwyczajną osobą, nie tylko jako poeta, ale także jako człowiek.

Po jego śmierci krytycy pisali, że zmieni się pejzaż literacki w Polsce. Dużo się zmieniło?

Nie wiem, czy samo odejście Miłosza było decydujące, ale w przedziwnym i niepotrzebnym pojedynku między poezją Miłosza a twórczością Herberta, też przecież wspaniałego poety, teraz, wydaje się, dominuje ten drugi. On zawładnął wyobraźnią poetycką czytelników i to może nawet nie ze względów literackich, a raczej ideowych i politycznych. Żyjemy w czasach spóźnionego moralizmu, w okresie rozrachunków z przeszłością. Niezwykle skomplikowana strategia życiowa Czesława Miłosza była zbyt powikłana, żeby mogła się podobać ludziom, którzy bardziej potrzebują silnych autorytetów niż poezji.

W XIX i XX w. poeci byli instytucjami. Na ich głos czekano nie tylko ze względu na potrzebę piękna, ale także ze względu na sprawy społeczne, polityczne. Dziś poeci się sprywatyzowali. Ich rola jako autorytetów spadła.

Zmiana, o której pani mówi, dokonała się mniej więcej 30 lat temu – w Polsce później – z chwilą pojawienia się postmodernizmu i przewagi ironiczności w kulturze. Ale siłą polskiej poezji przez lata było przekonanie, że nie jest ona tylko grą estetyczną, lecz rodzajem poważnego myślenia o świecie, szukaniem wzorów etycznych. Nie zgadzam się, żeby to przekreślić i zaakceptować wizję sztuki jako wyłącznie wielkiej zabawy. Pamiętajmy jednak, że są wśród nas poeci, którzy stali się instytucjami, tak jak Wisława Szymborska czy Tadeusz Różewicz w Polsce i Seamus Heaney w Irlandii. Ich głos ma znaczenie.

W pana najnowszym tomie „Niewidzialna ręka” jest sporo wierszy o pisaniu poezji, np. wiersz „Metafora”. „Każda metafora jest nieudana” – cytuje pan starego poetę. Uważa pan, że w poezji dotyka pan tylko powierzchni rzeczy?

Nie w pierwszym momencie, kiedy wiersz powstaje. Ale już po chwili, po jakimś czasie… to się zdarza. Gdyby słowa miały moc absolutną, można by napisać jeden wiersz i na tym skończyć. A jednak ciągle chcemy napisać następny. Każdy nowy wiersz powstaje z poczucia niedoskonałości tego, co napisało się wcześniej.

„Pisanie wierszy jest pojedynkiem, w którym nie ma zwycięzcy” – pisze pan w nowym tomiku. Z czym się pan mierzy?

Z czasem, z ciemnością, z nicością, z obojętnością, z samym sobą. Napisanie wiersza jest aktem wielkiej ufności, wypowiedzeniem wojny powszechnemu sceptycyzmowi. Przez krótką chwilę czuje się smak zwycięstwa, ale zaraz potem pojawia się świadomość, jak wiele rzeczy zostało niewypowiedzianych.

Nowy tom jest pełen duchów: dawnych mieszkańców domów, miast, państw... Poruszający jest wiersz o Lwowie, mieście pana urodzenia, zaludnionym przez dawnych mieszkańców, wypełnionym ich przeżyciami, miłościami, nimi samymi.

Żyjemy wśród duchów. Jedną z naszych najlepszych cech, odróżniających nas od innych gatunków, jest to, że pamiętamy naszych umarłych. Szczególnym doświadczeniem Polaków, Niemców i innych nacji z tej części Europy było życie w miastach wypatroszonych z ludzi. Do opuszczonych mieszkań, w których tliło się jeszcze życie dawnych mieszkańców, wprowadzali się nowi, wypędzeni z własnych domów. Tak było w przypadku mojej rodziny. Ze Lwowa przenieśliśmy się do Gliwic, z których wygnano Niemców. Kiedyś na moim wieczorze autorskim w Niemczech podszedł do mnie pan i powiedział, że rozumie moją tęsknotę za Lwowem, bo on to samo czuje do Gliwic. Tak więc istnieje tajna międzynarodówka wypędzonych, których nie interesują spory polityczne spod znaku Eryki Steinbach. Łączy ich, nas, podobne doświadczenie.

Jest w tomie kilka wierszy poświęconych ojcu. Poezją przywraca mu pan pamięć?

Ojciec żyje, ale niczego nie pamięta. W tym sensie nie ma go już z nami. Był człowiekiem małomównym, bardzo dowcipnym, ale raczej milczącym. Mam niedosyt rozmowy z nim. Myślę, że wszyscy mamy kłopot z odpowiedzią na pytanie: kim jesteśmy. Szukamy wskazówek najbliżej nas, przyglądając się naszym dziadkom, rodzicom. To bardzo częsty motyw w poezji, pojawiający się też u bardzo młodych poetów.

W jednym z wierszy pisze pan, że dawniej śmieszyło pana pytanie, jak żyć, padające czasem na wieczorach autorskich. Dziś już nie śmieszy?

Teraz myślę, że poezja jest także sztuką życia. Szukamy za jej pośrednictwem odpowiedzi na pytanie o sens. Podobnie jak filozofowie. W filozofii istnieje na przykład piękne pojęcie dobrego życia.

Jakie życie jest dobre?

Jeszcze tego nie wiem.

Pytał pan ojca, jak żyć?

Nie, ale z rodzinnych opowieści wiem, jakich porad udzielał swoim dzieciom mój dziadek, urodzony pod panowaniem Habsburgów. Uważał, że aby przeżyć dobrze życie, trzeba opanować trzy umiejętności: nauczyć się pływać, mówić po niemiecku i stenografować.

Pływanie i – szerzej – sprawność fizyczna mogą się zawsze przydać, niemiecki też, jeśli stenografowanie zamienimy na obsługę komputera, to kto wie, czy dziadek nie miał racji.

Mój ojciec z kolei nigdy nie wygłaszał żadnych maksym, ale był bardzo dobrym człowiekiem. Swoim zachowaniem pokazywał, jak należy żyć.

A pan czego się w życiu trzyma?

Staram się trzymać 10 przykazań.

Przytacza pan maksymę sformułowaną przez innego poetę: szczęście to chwila bez godziny.

To jest zdanie Józefa Czechowicza, wielkiego poety.

Zaskoczyło mnie, że w pierwszej części tomu słowo „szczęście” pojawia się niemal w każdym wierszu.

Nie było to programowe działanie. Nie mam tablicy pojęć, z której korzystam, kiedy piszę. Słowa „szczęście” używam dla oznaczenia chwil. Nie jest to stan ciągły, pojawia się od czasu do czasu w chwili kontemplacji na przykład muzyki, pięknego widoku. Ale cieszę się, że pani zwróciła na to uwagę, bo na ogół czytelnicy mówią, że moje wiersze są smutne. Szczęście to dla mnie nigdy nie jest stan ciągły.

W „Niewidzialnej ręce” są cztery wiersze autoportrety. Przygląda się pan sobie teraz uważniej?

Chyba tak. Wcześniej napisałem tylko jeden autoportret. Może bierze się to z tego, że wychowałem się w rodzinie bardzo ascetycznej, jeśli chodzi o ekspresję? Poza tym jest to wbrew polskiej szkole poezji, która zakłada, że poeta patrzy na świat, a nie na siebie. A ja uważam, że poeta patrzy i na świat, i na siebie. Czytelnicy chcą wiedzieć, kto do nich mówi.

„Wiersz powinien się kończyć lepiej niż życie. Po to jest...” – pisze pan pod koniec tomu. Poezja ma pocieszać, dawać nadzieję?

Pocieszać nie, ale szukać sensu. Znalezienie sensu jest lepsze niż pocieszanie. Pisanie wierszy jest budowaniem ładu choćby chwilowego. Poszukiwanie jest istotne, choć często kończy się porażką. Szukam wiary, Boga, a czy znajduję, to już inna sprawa.

Czy w miarę upływu czasu nie ma pan poczucia, że wszystko już było, wszystkiego pan skosztował, maleje apetyt na świat?

Przeciwnie. Uważam, że ciągle jestem na początku drogi. Pojawiają się momenty znużenia, ale nie dlatego, że wszystko zrozumiałem. Raczej w chwilach, kiedy nic nie rozumiem. Ciągle mam przed sobą wiele do zrozumienia, do przeżycia.