31 sierpnia 2010

Kosmoszaman

Polityka Nauka

Karol Jałochowski 20 czerwca 2010

Stephen Hawking: tropiciel osobliwości

Irytujący ekscentryk, ale i wybitny kosmolog, bulwersuje świat ostatnimi wypowiedziami na temat kosmitów i podróży w czasie.

Podróże w czasie uważano niegdyś za naukową herezję. Zwykłem unikać tego tematu, żeby nie uznano mnie za dziwaka. Ale dziś nie jestem już tak ostrożny. Dziś bardziej przypominam ludzi, którzy zbudowali Stonehenge. Mam obsesję na punkcie czasu. Gdybym miał wehikuł czasu, odwiedziłbym Marilyn Monroe w szczycie jej kariery i wpadł do Galileusza, kiedy kierował swój teleskop w stronę nieba. Być może wybrałbym się nawet na kraniec Wszechświata, żeby się dowiedzieć, jak kończy się ta cała kosmiczna historia” – to słowa Stephena Hawkinga sprzed paru zaledwie tygodni. W krótkim artykule przekonuje, że wprawdzie podróże w przeszłość nie są możliwe, ale w przyszłość – owszem. W następnym przestrzega przed inwazją obcych z kosmosu. Brytyjski fizyk znowu poruszył cały świat. No – może niecały. Dla fizyków to żadne nowiny. W zasadzie to w ogóle nie są nowiny. To cały – wielki i mały – Hawking.

Hawking początek

Urodził się w 1942 r., czyli 300 lat po śmierci Galileusza. Dla wielu symbolizuje niezłomność woli: będąc jeszcze studentem dowiedział się, że pozostały mu zaledwie 2 lata życia. Mimo iż jego ciało wkrótce odmówiło posłuszeństwa, przeżyje kilkadziesiąt lat, biorąc nadzwyczaj aktywny udział w życiu środowiska naukowego. Hawking to symbol potęgi rozumu, który – uwięziony w ziemskiej powłoce – sięgać będzie, gdzie żaden teleskop nie sięga. To także wcielona metafora intelektualnego zuchwalstwa: w swojej „Krótkiej historii czasu” wieszczył przecież rychłe poznanie teorii wszystkiego (czterech oddziaływań fizycznych), która zainicjować miała dyskusję nad porzuconymi przed laty przez filozofów pytaniami o to, dlaczego istnieje Wszechświat i dlaczego my istniejemy.

„Gdy znajdziemy na nie odpowiedzi, będzie to ostateczny triumf ludzkiej inteligencji, poznamy wtedy myśli Boga” – pisał, co podchwytywały media, kreując go na wzór cnót, samotnego geniusza równego Einsteinowi i Newtonowi.

Aby Hawking stał się „tym” Hawkingiem, potrzebna była kosmiczna wręcz koincydencja – pojawienie się kilku osób, które wierzyły w niego bardziej niż on sam. Mały Stephen obdarzony został bowiem nieprzeciętnymi zdolnościami analitycznymi i równie dobrą pamięcią, co oznaczało, że do 21 roku życia nie musiał w zasadzie fatygować się prowadzeniem zeszytów czy lekturą podręczników. Pierwsze etapy edukacji pokonuje więc Stephen głównie dzięki stanowczej postawie ojca, Franka, życzliwego ludziom ekscentryka, specjalisty w dziedzinie chorób tropikalnych. Być może to po nim właśnie syn odziedziczył pewną dezynwolturę, która okazała się cechą wielce przydatną w Oksfordzie, gdzie ciężka praca uważana jest za wyznacznik przeciętniactwa. Stygmatu tego Stephen unika, przepracowawszy w ciągu 3 lat studiów, jak obliczył, całe 1000 godzin, co dawało mniej więcej godzinę dziennie. „Hawking staczał się po równi pochyłej beztroski, odnajdując miałką satysfakcję w łatwych zwycięstwach” – pisali Michael White i John Gribbin w biografii „Stephen Hawking. A Life in Science”.

Nagły zwrot akcji nastąpił w 1963 r., tuż po podjęciu studiów doktoranckich w Cambridge, kiedy Hawking namawiany przez matkę zaniepokojoną niezbornością jego ruchów decyduje się wykonać badania, których wynik okazuje się miażdżący: stwardnienie zanikowe boczne, postępujący paraliż i dwa lata życia. Jak potem wspominał fizyk, reakcją była depresja, alkohol i duże dawki Wagnera. Fizyk Dennis Sciama widząc, co się dzieje z doktorantem, podsuwa mu nowe, wyginające umysł projekty do przemyśleń. Przede wszystkim zaś na horyzoncie zdarzeń pojawia się Jane Wilde, młoda studentka lingwistyki. „Chciałam znaleźć jakiś cel mojego istnienia i przypuszczam, że dostrzegłam go w idei opieki nad Stephenem. Ale przede wszystkim kochaliśmy się” – wspominała potem w dokumencie BBC „Master of The Universe”. I pomaga. Jest z nim przez kolejne 20 chudych lat. Rodzi i wychowuje trójkę dzieci.

W 1980 r., po objęciu katedry Lucasa – stanowiska, które niegdyś piastował Newton – Hawking przyznawał Dennisowi Overbye z magazynu „Omni”: „Myślę, że teraz jestem szczęśliwszy niż wtedy. Przed chorobą byłem bardzo znudzony życiem. Sporo piłem. To była raczej bezcelowa egzystencja”. Jane zmieniła wszystko – wespół ze Sciamą, którego rolę w fizyce brytyjskiej można porównać do roli Johna Wheelera w amerykańskiej, a obie chyba tylko do funkcji, którą pełnił Platon w akademii ateńskiej.

W połowie lat 60. Sciama skupia wokół siebie najlepiej chyba wówczas rokujących brytyjskich studentów astrofizyki – Hawkinga, Martina Reesa i Brandona Cartera. Cała grupa wspólnie dojeżdża do Londynu na spotkania z pewnym młodym, piekielnie wręcz uzdolnionym matematykiem badającym osobliwości czasoprzestrzeni – Rogerem Penrose’em. Penrose jako jeden z niewielu wówczas ludzi (a może jedyny) dogłębnie rozumiał ogólną teorię względności Einsteina. Hawking zaś myślał komplementarnie – szukając odbić równań w fizycznej rzeczywistości, intuicyjnie operując obrazami (co miało mu umożliwić pracę, kiedy nie mógł już sięgnąć po ołówek). Zaiskrzyło.

W ciągu kilku kolejnych lat Penrose i Hawking dowodzą, że czarne dziury – czyli masywne obiekty generujące tak niewyobrażalnie intensywną siłę grawitacji, że ulega jej nie tylko materia, ale nawet światło – nie są wynaturzeniem Wszechświata, a gatunkiem pospolitym. Penrose i Hawking czynią to wszystko na wiele lat przed przemawiającymi na korzyść ich teorii obserwacjami doświadczalnymi. Potwierdzają także przypuszczenia, że cały kosmos, a z nim czas, miał początek w wielkiej osobliwości (czyli w tym, co przypuszczalnie tkwi w sercu każdej czarnej dziury) – w Wielkim Wybuchu. Co zaczęło się jako ezoteryczne analizy matematyczne, miało się okazać największym wkładem w najbardziej ekscytujący temat naukowy dekady. „Pierwszy raz w życiu zacząłem pracować naprawdę ciężko i, ku mojemu zaskoczeniu, całkiem mi się to spodobało” – po latach mówił Hawking White’owi i Gribbinowi.

Hawking supergwiazda

Brian Greene z Oksfordu pisze w „Strukturze kosmosu”, że dziś kosmologia jest dla fizyków teoretycznych tym, czym Nowy Jork był dla Franka Sinatry, czyli idealnym miejscem do sprawdzania możliwości.

Nadeszły lata 70. Mimo postępów choroby, która zmusiła Hawkinga do korzystania z kuli, a potem wózka, fizyk proponuje kolejne teorie – tym razem znacznie bardziej dyskusyjne niż poprzednie. W 1973 r. Jacob Bekenstein, młody fizyk z Princeton University, sugeruje, że czarne dziury mają dobrze zdefiniowaną entropię (miarę nieuporządkowania układu). To zdawało się nie przystawać do opisu zjawisk tak egzotycznych jak osobliwości czasoprzestrzeni (co Overbye porównał do odkrycia pod maską Ferrari silnika parowego ze starej lokomotywy). Hawking określa wynik Bekensteina mianem absurdalnego, co, zważywszy na wysoką pozycję pierwszego, wpędza drugiego w niejakie zakłopotanie i stawia pod znakiem zapytania dalszy przebieg kariery naukowej. Szczęśliwie Hawking zmienia zdanie i wspólnie z Amerykaninem (do czego potem zdarzało mu się przyznawać z niejakim oporem) stwierdza wkrótce, że czarna dziura wcale nie musi być czarna – że emituje promieniowanie, którego intensywność zależy od jej rozmiarów.

Nowa teoria wzbudza wielkie kontrowersje (nic dziwnego: początkowo sam jej autor nie dowierza własnym rachunkom, dopiero Rees uświadomił mu wagę odkrycia). Hawking twierdzi bowiem, że we wnętrzu czarnych dziur bezpowrotnie ginie nie tylko materia, ale informacja na jej temat, co, mówiąc krótko, oznacza, że w prawa fizyki wkrada się element chaosu. Hawking sugeruje nie wprost, że natura uprawia kreatywną księgowość i nie można jej ufać. Do pomyłki fizyk przyzna się dopiero po 30 latach, odgrywając rodzaj szczegółowo relacjonowanego przez media spektaklu.

Z mieszaną reakcją spotyka się także opracowana z Jimem Hartlem z University of California próba rozprawienia się z kłopotliwym pytaniem o początek czasu. Opierając się na pracach Richarda Feynmana i używając pojęcia tzw. czasu urojonego, Hartle i Hawking dowodzą m.in., że z czasem w chwili Wielkiego Wybuchu jest tak jak z pojęciem geograficznej północy na biegunie północnym. Traci sens. Większość fizyków sądzi jednak, że jest to teoria czysto spekulatywna.

Autorytet, którym w latach 80. cieszy się Hawking, podbudowany niezliczonymi nagrodami i nieprawdopodobnym wręcz sukcesem jego pierwszej książki popularnonaukowej oraz skłonnością do występowania w roli wyroczni, sprawia, że kosmolog sam staje supergwiazdą. Szczególnie po 1985 r., kiedy po zabiegu tracheotomii zaczyna się komunikować za pomocą syntetycznego głosu, który brzmi tak, jakby należał do przedstawiciela górującej intelektem rasy cyborgów. Ludzie to kochają. Michael Schermer napisze w miesięczniku „Scientific American”, że Hawking stał się szamanem nauki, twórcą nowych mitów. Zaczął zadawać publicznie pytania, które do tej pory były domeną Kościoła i religii. „Jesteśmy tak mało znaczącymi stworzeniami na niczym niewyróżniającej się planecie, krążącej wokół przeciętnej gwiazdy na zewnętrznych rubieżach jednej ze 100 tysięcy milionów galaktyk. Trudno więc wierzyć w Boga, który troszczyłby się o nas lub choćby zauważał nasze istnienie” – wyjaśnia na antenie BBC, trafiając w odczucia milionów widzów, słuchaczy i czytelników. Ale nie wszystkich.

Ostentacyjny ateizm coraz bardziej doskwiera Jane, pierwszej żonie, osobie głęboko wierzącej. Nie jest to jedyny powód jej zmartwień. Z coraz większym trudem odnajduje się w roli woła roboczego, podczas gdy na oficjalnych spotkaniach mąż często nawet nie przedstawia jej rozmówcom – wyzna w 1989 r. na łamach „Guardiana”.

Związek zaczyna się rozpadać pod koniec lat 80., kiedy pozycja zawodowa i materialna Hawkinga po raz pierwszy gwarantuje bezpieczeństwo finansowe rodzinie, a jemu – stałą opiekę pielęgniarek. Hawking natomiast – istne zwierzę towarzyskie, jak donoszą przyjaciele, i uczestnik niemal każdej ważniejszej konferencji kosmologicznej na świecie – coraz rzadziej bywa w domu. W 1991 r. małżeństwo dobiega końca (drugie, z pielęgniarką Elaine Mason, potrwa od 1995 do 2006 r.). Jane nie była jedynym krytykiem Hawkinga. Sceptycznie nastawieni koledzy (którzy, niestety, nie podają swoich nazwisk) twierdzą, że zajmował się tym samym co inni, tyle że skupiał więcej uwagi. Niemniej jednak Alex Vilenkin z Tufts University pisał w „Many Worlds in One”, że nawet jeśli Hawking zapominał wspomnieć autora omawianej przez niego teorii (przypadek Vilenkina), to sam jego udział w dyskusji dobrze wpływał na jej notowania.

Gorzej, gdy Hawking wchodził w kolizję z mniej uznanym fizykiem, jak wtedy, gdy w „Krótkiej historii czasu” rzucił na Paula Steinhardta z Princeton cień podejrzenia o sugerowanie się wynikami badań Andreia Linde ze Stanfordu i mimo usilnych, popartych dowodami próśb Steinharda nie zmienił dotyczącego go fragmentu w kolejnych wydaniach książki. Kosmolog dopiekł też szacownemu Peterowi Higgsowi, zakładając się o 100 dol., że nazwana od jego nazwiska cząstka elementarna, której poszukiwać ma zbudowany pod Genewą wielki zderzacz hadronów, nie istnieje. W tym wszakże przypadku mógł to być typowy dla Hawkinga żart. Naukowiec zakładał się często i prawie zawsze przegrywał, prowokując przy okazji kolegów do weryfikowania przyjmowanych machinalnie założeń.

Hawking jesień

W wydanym w 2001 r. „Wszechświecie w skorupce orzecha” Hawking przyznaje w charakterystyczny, zaprzeczający samemu sobie, sposób: „Wykonaliśmy ogromny krok naprzód, ale wciąż jesteśmy w drodze i nie widzimy ostatecznego celu”. Na próżno szukać u późnego Hawkinga śmiałych deklaracji młodego Stephena. Dojrzały fizyk pyta: „Czy Wszechświat jest nieskończony, czy tylko bardzo duży? Czy jest wieczny, czy tylko istnieje bardzo długo? W jaki sposób skończony umysł mógłby pojąć nieskończony Wszechświat? Czy takie pytania nie świadczą o naszej pysze?”.

Niedawne wypowiedzi prawie 70-letniego dziś Hawkinga (o podróżach w czasie i kosmitach) stanowią element promocji „Stephen Hawking’s Universe”, nowego serialu popularnonaukowego, któremu patronuje. Próżno szukać w nich pożywki dla naukowych spekulacji.

Kto w takim razie będzie teraz zadawał pytania podobne do tych, jakimi drażnił Hawking, kiedy był młodszy? Rees, Smolin, Green, Susskind, Frank Wilczek, John Barrow czy mistrz teorii strun Ed Witten piszą świetne książki na podobne tematy. Tylko kto będzie zadawał pytania tak, by świat je usłyszał?

30 sierpnia 2010

Filozof nieposłuszny

Kołakowski: historia i odpowiedzialność - w pierwszą rocznicę śmierci

Jerzy Jedlicki* 2010-07-19

Uczony - uważał Stanisław Ossowski - nie może być posłuszny w myśleniu "ani synodowi, ani komitetowi, ani ministrowi, ani cesarzowi, ani Panu Bogu". Leszek Kołakowski był wzorem takiego nieposłuszeństwa

Problem odpowiedzialności jest jednym z głównych wątków filozofii moralnej Leszka Kołakowskiego. Najwcześniejszy tekst, w którym z pojęciem odpowiedzialności się borykał, pochodzi z 1955 r. A ostatni na ten temat, jaki odnalazłem, jest z 1997. Tak więc przez ponad 40 lat temat, który wziąłem za przedmiot mojego krótkiego sprawozdania, był obecny w jego twórczości.

Oczywiście nie chodzi tu i nie będzie chodzić o odpowiedzialność karną, cywilną ani polityczną, ale o odpowiedzialność moralną człowieka za jego czyny i zaniechania, to znaczy o odpowiedzialność bez widomych sankcji. Chodzi zatem o granice autonomii moralnej każdego z nas: o to, czy decyzje i wybory podejmujemy swobodnie i na własne ryzyko moralne, czy też możemy scedować odpowiedzialność na czynniki zewnętrzne, które nas przymusiły lub uformowały w taki sposób, że nasza wolność wyboru stała się iluzoryczna.

Według Leszka Kołakowskiego, jeżeli go dobrze rozumiem, wolność wyboru jest niezbywalna, a próby jej zrzeczenia się i uchylenia przed odpowiedzialnością są złudne. Owe fantomatyczne siły zewnętrzne, na które powołujemy się, aby usprawiedliwić własne postępowanie, bywają różnorodne.

Młody marksista próbował zrazu pogodzić przekonanie, iż prawa dziejowe determinują świadomość społeczną i wolę polityczną, z przeświadczeniem o suwerenności jednostkowych decyzji, które podlegają przeto ocenom moralnym. "Wola - pisał - wydarta losowi" wplata się w łańcuch przyczyn, stając się czynnikiem sprawstwa ("Determinizm i odpowiedzialność", 1955). Godził takim sposobem, nie on pierwszy, determinizm historycznych zdarzeń z zuchwałym aktywizmem rewolucjonisty przyjmującego odpowiedzialność za pchnięcie dziejów, niecierpliwe przyspieszanie tego, co i tak ma się stać.

Rychło jednak pojawiła się świadomość, że ów aktywizm nie służył dobrej sprawie. I co za tym idzie, sformułowany został przez filozofa nakaz nieufności "wobec wszelkiej historiozofii profetycznej i przewidującej przyszłość z nadmierną pewnością" ("Odpowiedzialność i historia", 1957). Kryteria dobra i zła, oceny działań ludzkich są w tej optyce rozłączne względem orzeczeń dziejowego postępu: tak, iż ani urzeczywistnienia historyczne nie mogą czerpać usprawiedliwienia z intencji działaczy, ani odwrotnie.

Leszek Kołakowski stanowczo, acz bez osobistych wynurzeń, odrzucił wszelkie wybiegi, jakie miałyby usprawiedliwić mylne zaangażowanie "porządnego człowieka w czasach zbrodni". "Niewiedza - pisał - nie zwalnia od odpowiedzialności, ponieważ są sytuacje, w których wiedzieć jest obowiązkiem moralnym" ("Odpowiedzialność..."). Albo jeszcze dobitniej: "być oszukanym w polityce nie jest usprawiedliwieniem, niekiedy jest takim samym przestępstwem jak oszukiwać samemu" ("Intelektualiści a ruch komunistyczny", 1956).

***

Wobec skwapliwości, z jaką tak wielu intelektualistów europejskich dało się oszukać i wejść do złej gry, pojawia się pokusa wycofania, pokusa klerkizmu. Kołakowski w roku 1957 broni postawy klerka jako dopuszczalnej alternatywy, ale - jak dobrze wiemy - sam nie poszedł tą drogą, wręcz przeciwnie. Jego postawa jest bliska znanemu zdaniu Stanisława Ossowskiego, że zawodowym obowiązkiem pracownika naukowego jest nieposłuszeństwo w myśleniu: "Pod tym względem nie wolno mu być posłusznym ani synodowi, ani komitetowi, ani ministrowi, ani cesarzowi, ani Panu Bogu" ("Taktyka i kultura", 1956). Podobnie Hannah Arendt, która powiada, że "nie ma czegoś takiego jak posłuszeństwo w sprawach moralnych i politycznych" ("Odpowiedzialność osobista w warunkach dyktatury", w: tejże "Odpowiedzialność i władza sądzenia", 1964, wyd. polskie w przekładzie Wojciecha Madeja i Mieczysława Godynia).

Posłuszeństwo jest wyborem, a nie koniecznością. O intelektualistach europejskich XX wieku Kołakowski napisze, że "chociaż ponoszą znaczną odpowiedzialność za rozszerzenie i utrwalenie świata komunistycznego, przyczynili się również potężnie do jego rozkładu: wcześniej czy później posłuszeństwo okazywało się nie do zniesienia i nie do pogodzenia z roszczeniami intelektualnymi; szczególnie niszczycielscy wśród nich byli przy tym nie ci, którzy całkowicie posłuszeństwo wypowiadali i atakowali doktrynę z zewnątrz, lecz ci, którzy ją od wewnątrz chcieli reperować". Od intelektualistów wszakże należy wymagać więcej niż zdolności do nieposłuszeństwa względem doktryny. Bo także, zwracam uwagę na to zdanie, "czujnej nieufności do własnych słów i własnych identyfikacji" ("Intelektualiści", 1979).

Jest to dyrektywa znamienna w świecie idei, w którym zawsze istniał raczej nadmiar pewności siebie i swoich przeświadczeń. Sam Kołakowski silnie tę dyrektywę sobie przyswoił nie dlatego, żeby nie umiał albo nie chciał brać odpowiedzialności za swoje myśli, słowa i akcesy, lecz że świadom był, jak nikt inny, antynomiczności życia moralnego i niebezpieczeństw absolutyzacji jakiejkolwiek wartości lub dążności. To przekonanie przenika całą jego filozoficzną twórczość.

Rzeczy, które cenimy, cele, jakim przypisujemy wartość, bywają ze swej natury niewspółmierne i przybliżanie jednych nieraz oddala albo niweczy realizację innych. Przeto "w każdym wyborze między wartościami konfliktowymi postępujemy jakoś dobrze i jakoś źle" (Kołakowski, "Etyka bez kodeksu", 1962). A mimo to wybierać musimy raz po raz, co jest źródłem ustawicznego niepokoju moralnego.

Można próbować uśmierzyć ten niepokój przez scedowanie odpowiedzialności na jakiś autorytet moralny, na władzę opiekuńczą albo na kodeksy etyczne i łudzić się, że one w każdej życiowej sytuacji bądź w sytuacji historycznej podpowiedzą jedynie słuszną decyzję. Takie schronienie Kołakowski uznał za "rodzaj regresji infantylnej, produkt lęku przed dojrzałością" ("Etyka..."). Nie ma - dowodził - tak kompletnego zbioru przykazań lub norm etycznych, iżby przez proste przyłożenie mógł rozstrzygać nieuleczalne antynomie etyczne. Kodeksy sakralne czy świeckie są wręcz wychowawczo szkodliwe, gdyż "zagłuszają samowiedzę moralną i poczucie odpowiedzialności za zło utajone w naszych dobrych wyborach" ("Etyka..."). Słowem, raz jeszcze: chęci ucieczki od wolności są złudne. Nie możemy naprawdę wyzbyć się naszej suwerenności i uniknąć związanego z nią ryzyka moralnej omyłki.

Dylematu tego Leszek Kołakowski nie rozważał osobno w politycznej makroskali. Nie znalazłem w jego pismach weberowskiego odróżnienia etyki przekonań od etyki odpowiedzialności, która miałaby rzekomo być właściwa tylko dla działań politycznych. Ale to rozróżnienie może mieć sens - a i to, obawiam się, niepewny - w odniesieniu do polityki państwowej. Z tą Kołakowski nie miał bliższych stosunków i nie bardzo się nią interesował.

Był członkiem i zagranicznym przedstawicielem KOR-u, głosem demokratycznej opozycji polskiej w latach 70. i 80. W tym środowisku, dla którego był wiernym przyjacielem i autorytetem, etyka przekonań i etyka odpowiedzialności były nierozdzielne, jak nierozdzielna była troska o prawość i troska o skuteczność, chroniąc uczestników kręgu Jacka Kuronia i kręgu Bronisława Geremka zarówno przed oportunizmem, jak i przed politycznym hazardem.

***

Ale oto wyszliśmy na szeroki świat demokracji i nowoczesności i pytanie o autonomię moralną jednostki zaczęło jawić się na nowo, w innym zgoła układzie rzeczy.

W wykładzie wygłoszonym w Instytucie Katolickim w Paryżu Leszek Kołakowski stwierdził, że odpowiedzialność "jest to temat, w którym streszcza się i objawia wielka choroba naszej cywilizacji - choroba być może jeszcze nie śmiertelna, lecz niezwykle niepokojąca" ("Odpowiedzialność", 1994).

To jest, słowem, schorzenie cywilizacji liberalnej, która odpowiedzialnością za nasze postępki oraz nieszczęścia uczy jakoby obciążać anonimowe społeczeństwo, albo państwo opiekuńcze, albo korporacje, albo "system", i w ten sposób uśmierza lub wyzuwa z sensu doświadczanie czynionego zła, winy i poczucia odpowiedzialności za własne życie. Przykładem - nawet zabawnym - mogą być procesy, jakie palacze papierosów wytaczali w Stanach Zjednoczonych producentom tytoniu, żądając odszkodowań za utracone zdrowie. Kołakowski widzi w tym przejaw przerzucania odpowiedzialności za własne, wiadomym ryzykiem obarczone postępowanie.

O tym jednak tyle bym powiedział, że ludzka skłonność do obarczania innych swoimi grzechami lub błędami zdaje się wieczna. I nie wydaje mi się, żeby akurat nasza cywilizacja miała być winna takiej depersonalizacji. W polskim życiu publicznym i medialnym możemy raczej obserwować proces przeciwny: szukania i oskarżania imiennych winowajców każdego niepowodzenia, katastrofy, nieszczęśliwego wypadku czy wady prawa. Stąd mamy w mediach bezustanną paradę moralistów i inkwizytorów.

Odpowiedzialności nie da się jednak całkowicie spersonalizować odciążając instytucje, przepisy prawa, "system" i nacisk otoczenia. Aczkolwiek mówiliśmy tutaj, że posłuszeństwo nie uniewinnia osoby ludzkiej, gdyż nie odejmuje jej władzy sądzenia, to przecież wiemy także, że ci sami ludzie w różnych sytuacjach ujawniają zgoła różne jakości moralne. Jakoż ograniczanie odpowiedzialności za zbrodnie hitleryzmu czy stalinizmu do osób dyktatorów, ewentualnie pospołu z ich najbliższymi współpracownikami i bezpośrednimi wykonawcami, budzi w nas zazwyczaj przekonanie, że chce się tym sposobem odpowiedzialność zbanalizować, a współuczestnictwo milczącego narodu pomniejszyć.

Dotykamy tutaj na koniec wielkiej i wciąż niezakończonej debaty o odpowiedzialności zbiorowej w jej historycznym wymiarze (por. Jerzy Jedlicki, "Dziedzictwo i odpowiedzialność zbiorowa", w: tegoż, "Źle urodzeni...", 1993, wraz z głosem krytycznym Stefana Amsterdamskiego).

W tę debatę Leszek Kołakowski, jeśli czegoś nie przeoczyłem, włączył się późno, w jednym ze swoich miniwykładów, gdzie uznał, że silna identyfikacja ze wspólnotą narodową lub wyznaniową pociąga za sobą „poczucie uczestnictwa w tym, co ta zbiorowość czyniła i czyni - złego lub dobrego...” („O odpowiedzialności zbiorowej”, w: „Mini-wykłady o maxi-sprawach”). To pojęcie i poczucie odpowiedzialności historycznej nie zanika, jak wiadomo, wraz z odejściem pokolenia sprawców, zwłaszcza jeśli chodzi o masowe zbrodnie przeciw ludzkości. Przeciwnie nawet, powraca ono i przybiera na sile w miarę, jak zmieniony system wychowania moralnego każe (z przekonania lub z konformizmu) odrzucić te przeświadczenia i emocje wspólnotowe, które dopuściły zbrodniczą organizację przemocy i zagłady, a także otwarte z nią sympatyzowanie bądź bierne na nią przyzwolenie. Dopiero po takiej przemianie świata wartości, jeśli jest autentyczna, poczucie odpowiedzialności odziedziczonej stać się może dotkliwe.

Leszek Kołakowski takie dziedziczenie uznaje, wszelako nakładając istotny warunek ograniczający. Przytoczę dłuższy fragment z jego eseju o odpowiedzialności zbiorowej:

"Czy wolno nam domagać się, aby Niemcy narodzeni po wojnie albo krótko przed wojną, a więc dziś już 60-letni, czuli się odpowiedzialni za zbrodnie hitlerowskie? Żeby współcześni Amerykanie mieli poczucie winy za niewolnictwo czy wyrzynanie czerwonoskórych, Anglicy - za wyzysk dzieci w epoce wiktoriańskiej, a Polacy - za prześladowania religijne w XVII wieku lub okropną politykę wobec mniejszości narodowych w latach międzywojennych? Odpowiedź chyba jest taka: nie, żądać od innych tego nie można, ale żądać od samych siebie można i należy, bo to się przyczynia do naszego zdrowia duchowego. (...) Nie jesteśmy osobiście odpowiedzialni za swoich przodków, ale jeśli wierzymy w to, że naród jest całością duchową i moralną, że przechowuje w czasie swoją tożsamość, chociaż pokolenia wymierają, a inne przychodzą na ich miejsce, to chyba jest dobrze wierzyć, że obok odpowiedzialności jednostkowej jest i zbiorowa, to jest narodu jako całości ciągłej" (podkreślenie Kołakowskiego).

***

Warunek zaniechania pretensji do "innych" jest jednak psychologicznie trudny do spełnienia, gdyż potomkowie ofiar oczekują przynajmniej jakiegoś aktu ekspiacji ze strony niewinnych dziedziców zbrodniczego skalania. Oczekiwanie takie w sprzyjających okolicznościach bywa spełnione, na przykład w postaci nieco infantylnych rytuałów "przepraszania" i "pojednania", które przeważnie i tak nie satysfakcjonują oskarżycieli. Jest mało prawdopodobne, iżby do Ormian mógł trafić argument, że nie powinni domagać się od Turków przyznania się do odpowiedzialności za to, co się stało przed wiekiem.

Niemniej chciałbym się zbliżyć do stanowiska Kołakowskiego w przekonaniu, że w tej materii nie wyrównanie rachunków jest najważniejsze, zresztą przeważnie nie jest ono w żadnym sensie możliwe do wyobrażenia, i nie to także, aby doczekać aktu wymuszonego najczęściej ubolewania i symbolicznego zadośćuczynienia. Najważniejsze wydaje się dojście do ładu z bagażem własnego dziedzictwa, z historią swojego narodu czy Kościoła.

Oczekiwanie, iż Władimir Putin miałby przeprosić Polaków za Katyń, jest naiwne, ale pozostaje fakt, że Rosjanie jako naród (pomijając garstkę niepokornych intelektualistów) zdają się wciąż dalecy od tego, aby uznać nieupiększoną prawdę o swojej historii, o bezmiernych własnych i cudzych ofiarach ich zbrodniczych władców. Są to winni nie nam, lecz sobie samym. Podobnie niewygasły polski antysemityzm, jego ofiary i jego moralne skutki, to nie jest już sprawa między Polakami a Żydami: sednem sprawy jest brak odwagi uznania przez samych Polaków nieozdobionej prawdy historycznej, za którą pora przyjąć odpowiedzialność bez małostkowych wykrętów (por. Elżbieta Janicka, "Mord rytualny z aryjskiego paragrafu", 2008, oraz Joanna Tokarska-Bakir, "Obsesja niewinności", w: tejże "Rzeczy mgliste...", 2004). To jesteśmy winni uczynić przede wszystkim jako nauczyciele.

5 listopada 2003 r., przy okazji przyjęcia nagrody Klugego, Kołakowski wygłosił w Waszyngtonie krótki odczyt pod tytułem "Do czego służy przeszłość":

"Musimy - mówił - przyswoić sobie historię jako naszą własną, z jej zgrozą i potwornościami, równie jak jej piękno i chwałę; jej okrucieństwa i prześladowania, równie jak wspaniałe dzieła ludzkiego umysłu i ręki. Musimy to uczynić, jeśli mamy znać nasze właściwe miejsce we wszechświecie i wiedzieć, kim jesteśmy i jak mamy postępować" (Kołakowski, "What the past is for"; za przysłanie mi internetowego zapisu tego odczytu dziękuję Aleksandrowi Smolarowi).

Antynomia odpowiedzialności jednostkowej i odpowiedzialności zbiorowej pozostaje nieusuwalna. Człowiek poszczególny, o ile posiada elementarne rozeznanie, jest suwerennym podmiotem moralnym i jest zarazem członkiem wspólnoty uległym jej prawom, ktokolwiek bądź je ustanowił. W sobie samym ma światło i porusza się po omacku. Lekcja Leszka Kołakowskiego jest to lekcja życia i myślenia w świecie, jak mówił w "Etyce bez kodeksu", "dziurawym" i w kondycji pełnej niepewności i niekonsekwencji.

*Jerzy Jedlicki - ur. 1930, emerytowany profesor Instytutu Historii PAN. Zajmuje się historią społeczną i umysłową Polski XIX w. Jest m.in. współautorem i redaktorem trzytomowych „Dziejów inteligencji polskiej do roku 1918” (IH PAN, Neriton 2008).

Tekst wygłoszony podczas spotkania "Hołd dla Leszka Kołakowskiego" zorganizowanego pod koniec zeszłego roku przez Fundację im. Stefana Batorego, National Endowment for Democracy i Uniwersytet Warszawski. Zostanie on wkrótce opublikowany w tomie tekstów o filozofie przygotowanym przez Fundację Batorego

29 sierpnia 2010

Kryptografia...

Karol Jałochowski dla POLITYKA.PL
29 czerwca 2010

Klucz do rzeczywistości

Pionier kryptografii kwantowej Artur Ekert mówi, że w istnienie realnego świata uwierzyć może tylko ktoś naprawdę kopnięty. Ktoś taki jak on.

Ludzie zawsze marzyli o bezpiecznej metodzie szyfrowania. Ale każdą dotychczasową można było złamać bez wiedzy komunikujących się stron – po odgadnięciu lub przechwyceniu klucza kryptograficznego służącego do odkodowania szyfrogramu. Kryptografia kwantowa jest - teoretycznie - Świętym Graalem bezpiecznej komunikacji. Żeby ją złamać, trzeba by było złamać samą Naturę. Chronologicznie pierwsza metoda, zasygnalizowana przez Stephena Wiesnera w latach 70. i rozwinięta w 1984 r. przez Charlesa H. Bennetta oraz Gillesa Brassarda, wykorzystuje fakt, iż pomiar dowolnego stanu mikroobiektu nieodwracalnie zmienia ten stan. Druga, a zarazem bardziej obiecująca, została wynaleziona niezależnie w 1991 r. przez Artura Ekerta i wykorzystuje zjawisko kwantowego splątania, polegające na tym, że dwie (lub więcej) cząstki, atomy, jony bądź cząsteczki mogą niejako pozostawać jednością, a pomiar stanu dowolnego z nich ustala stan drugiego. W obu przypadkach komunikacja może się odbywać kanałem publicznym. Ponieważ każda próba przechwycenia kwantowego klucza kryptograficznego (przypadkowego ciągu zer i jedynek) musi się zakończyć zakłóceniem procesu jego przesyłania, komunikujący się natychmiast odkryją obecność podsłuchu. Kryptografia kwantowa już wychodzi z laboratoriów. Korzystają z niej niektóre wielkie instytucje finansowe, ponoć także Biały Dom. Ale to wciąż duże wyzwanie – technologiczne i konceptualne.

Artur Ekert. Urodzony w 1961 r., we Wrocławiu. Fizyk, matematyk, kryptolog. Studiował na Uniwersytecie Jagiellońskim i na University of Oxford. Obecnie profesor Mathematical Institute University of Oxford oraz Lee Kong Chian Centennial Professor na National University of Singapore. Szef tamtejszego Centre for Quantum Technologies. Pracował także na University of Cambridge. Instruktor i pasjonat nurkowania. W 1995 r. został nagrodzony Medalem Maxwella, w 2004 r. był współlaureatem Nagrody Kartezjusza, w 2007 r. Towarzystwo Królewskie przyznało mu Medal Hughesa.

Karol Jałochowski: Wybaczy Pan pytanie – rozumie Pan fizykę kwantową?

Artur Ekert: Do dziś nie wszystko jest dla mnie jasne. Ale to fascynujące. To jest magia fizyki kwantowej.

To ona kazała Panu pewnego deszczowego dnia, pod koniec lat 80., wejść do biblioteki Claredon Lab i zdjąć z półki zakurzoną pracę Einsteina, Rosena i Podolsky'ego?

Nie, chyba nie [śmiech]. Być może zainspirowała mnie do tego rozmowa z Davidem Deutschem. Na pewno podobnie jak Einsteinowi, tak i mnie nie do końca trafiało do przekonania obowiązujące wyjaśnienie tego, co się wokół nas dzieje. Artykuł ukazywał zmagania autora usiłującego zrozumieć istotę przypadkowości. Einstein dowodził on, że gdyby coś się miałoby się zdarzać bez przyczyny, jak twierdził Niels Bohr, to pod znakiem zapytania stanęłoby istnienie mierzonych przez nas własności fizycznych. Pamiętam też, jak bardzo byłem zaskoczony klarownością artykułu, tym, jak pięknie i logicznie został napisany.

Ale mówi się, że Einstein przegrał debatę z Bohrem.

Einstein zakładał realizm lokalny, czyli że wartości fizyczne związane z obiektami, przedmiotami, naprawdę istnieją. Jeśli poruszają się obiekty, własności poruszają się razem z nimi. Czerwień autobusu porusza się z autobusem. Muszę przyznać, że to bardzo naturalny punkt widzenia. Ale w latach 60. John Bell sformułował pewne twierdzenie (nierówności Bella), które pokazuje, że tak wcale nie musi być - czerwień autobusu może pojawiać się w momencie, w którym próbujemy zmierzyć jego kolor. A wcześniej jej nie ma. I mówienie, że ona istnieje, prowadzi do sprzeczności. Ta linia rozumowania prowadzi do odrzucenia poglądu Einsteina i w pewnym sensie przyznaje rację Bohrowi.

Pan jednak Bohrowi jej nie przyznaje?

Nie, bo jeśli tak zrobimy, pojawi się wiele nietrywialnych problemów. Skoro widzimy czerwień autobusu, a jednocześnie (na mocy nierówności Bella) wiemy, że przed tym pomiarem wcale jej tam nie było, to musielibyśmy stwierdzić, że pomiar tworzyłby tę czerwień. Artykuł Einsteina przekonał mnie, że autor jednak miał rację, choć prawdopodobnie jego rozumienie rzeczywistości było nazbyt uproszczone. Należy założyć, że rzeczywistość jest bardziej skomplikowana, że autobus może mieć wiele kolorów jednocześnie, że jednocześnie zdarza się wszystko, co się może zdarzyć. Zasugerował to w latach 50. Hugh Everett, mówiąc, że być może pojęcie rzeczywistości powinniśmy zastąpić pojęciem multiwszechświata. W takim kontekście nierówności Bella nie mają sensu. Everett dał Einsteinowi szansę w walce w Bohrem.

Napisał Pan, że wierzy we współistnienie rzeczy i ich właściwości.

Tak – skłaniam się ku teorii Everetta. Wierzę, że jeśli obiekt istnieje w multiwszechświecie, to rzeczywiście ma wszystkie możliwe właściwości. I że one istnieją, i że są prawdziwe.

Dla wielu teoria Everetta jest jeszcze bardziej kuriozalna niż sama fizyka kwantowa. Mówią, że potrzeba lepszego wytłumaczenia.

Tylko jaką mamy alternatywę? Czasem pytam swoich studentów: czy naprawdę wierzysz, że nie ma rzeczywistości? A jeśli tak, to w którym momencie zaczyna istnieć? Sprawa rozwiąże się sama, kiedy pojawią się eksperymenty każące odrzucić niektóre elementy teorii kwantowej, co się zapewne wydarzy. Ale w tej chwili obowiązkiem fizyków jest poszukiwanie najlepszego dostępnego wytłumaczenia. I wydaje się, że jest nim teoria Everetta - bo nie zakłada sztucznego podziały na świat klasyczny i kwantowy. Jest więc uniwersalna.

Kto jeszcze się do niej przychyla?

Można wyróżnić dwa środowiska: kosmologów i ludzi zajmujących się komputerami kwantowymi. Każdy kosmolog staje przed problemem obserwatora. Badanym układem jest cały kosmos, nie można więc mówić o jakimś zewnętrznym systemie, który by ten kosmos obserwował, więc koncepcja Everetta (tzw. ewolucji unitarnej całości) wydaje się podejściem naturalnym. Badaczom komputerów kwantowych trudno byłoby natomiast zrozumieć, jak one działają. Wiedzą, że część prowadzonych przez nie obliczeń znajduje się w stanie superpozycji. Żeby otrzymać wynik końcowy, te obliczenia cząstkowe muszą zostać naprawdę przeprowadzone. Każdy element superpozycji najłatwiej więc rozumieć jako osobny świat Everetta.

Teoria Everetta jest zwyczajnie użyteczna?

Łatwiej się widzi pewne rzeczy. Jeśli się myśli w odpowiednich kategoriach, jeśli się ma wizualizację problemu, możne je prawie odgadnąć.

Co się widzi, myśląc o multiwszechświecie?

Teoria daje pewną formę konstrukcji geometrycznych. Widzę obliczenia w postaci abstrakcyjnych, dziwnie rozgałęziających się procesów.

Miewa Pan takie stany iluminacji, jak kiedyś spacerujący nad morzem Schrödinger? Tak to naprawdę wygląda?

Coś w tym jest. Nie można robić fizyki między dziewiątą a siedemnastą, siedząc za biurkiem. Człowiek się napoci - licząc, myśląc, programując. To jest ta żmudna i potrzebna praca. Jednak dobre pomysły przychodzą do głowy, kiedy jesteśmy zrelaksowani, kiedy neurony sprawdzają dziwne skojarzenia. Wiele z nich powstało pod prysznicem, podczas spaceru czy nurkowania.

Można robić fizykę bez filozofowania?

W pewnym momencie filozofia została przez fizyków wyśmiana. John Bell, który badał podstawy fizyki kwantowej oficjalnie zajmując się akceleratorami w CERN, pytał przychodzących do niego młodych ludzi zainteresowanych pracą nad mechaniką kwantową: A zawód już masz? Jeśli tak, to możesz zostać. Jeśli nie, to lepiej nie - bo nikt już nie potraktuje cię poważnie. Uważano, że filozofami zostają fizycy, którzy nie potrafią liczyć. I pewnie wiele takich osób było i jest.

Teraz zaczynają być traktowani poważnie?

Podstawy fizyki kwantowej okazały się użyteczne w informatyce kwantowej. Zajmowanie nimi jest OK. Choć pamiętam, że sam Bell, kiedy go spotkałem, tu, w Oksfordzie, i powiedziałem, że jego twierdzenie wcale nie jest takie abstrakcyjne, jak mu się zdawało, że może mieć praktyczne zastosowania, był zszokowany. Chyba mi nawet nie uwierzył. Fajne jest to, że udało nam się nobilitować tę dziedzinę nauki, dzięki czemu zajmują się nią teraz ludzie z klasą. Pomogliśmy trochę filozofom. Zresztą zawsze ich szanowałem. I nie rozumiałem, dlaczego mielibyśmy uciekać od filozofii. Ale uczono nas w bardzo operacyjny sposób, zgodnie z zasadą: zamknij się i rachuj.

Zgodnie z zaleceniem Bohra?

Trochę tak. Powiedziałem kiedyś dziennikarzom z Danii, że być może Bohr powinien zniknąć z podręczników mechaniki kwantowej - na jakieś dziesięć lat. Dopiero później można by go było ewentualnie znowu wprowadzić, bo tak bardzo namieszał [śmiech]! Wydawali się obruszeni. Kiedy rodziła się fizyka kwantowa, dominującym poglądem filozoficznym był pozytywizm Koła Wiedeńskiego. Nic dziwnego, że Bohr był w tym modzie intelektualnym. On i Heisenberg uważali, że fizyka powinna mówić tylko o tym, co zdołamy zmierzyć. Z drugiej strony stali Einstein i Schrödinger, czyli realiści (jak ja), którzy uważali, że nauka powinna tłumaczyć obiektywnie istniejącą rzeczywistość. Pierwsza koncepcja jest bardziej epistemologiczna, druga bardziej metafizyczna. Różnice między nimi nie miały większego znaczenia w obrębie mechaniki klasycznej, ale mechanika kwantowa rozdzieliła ich zwolenników na dwa obozy.

Coś drgnęło dopiero w latach 90., po opublikowaniu Pańskiej pracy?

Chyba tak, ale i po tym, jak zaczęto mówić o splątaniu i jego roli w obliczeniach kwantowych. To zabawna sprawa. Przez dziesięciolecia nikt nie zaglądał do artykułu Einsteina, Rosena i Podolsky'ego, po czym nastąpił ekspotencjalny wystrzał! Nagle stał się najbardziej cytowaną publikacją, i to mimo tego, że kiedy Einstein go pisał w Princeton, uważano go już powszechnie za zrzędliwego tetryka, za wariata, który stracił kontakt z rzeczywistością. Opowiadał coś o Bogu, który nie gra w kości. Po czym jego na wpół filozoficzny artykuł okazuje się fundamentalny dla nowych technologii kwantowych!

Gdyby było więcej realistów, więcej podobnych artykułów, to wiele rzeczy dokonało by się chyba wcześniej. Zawsze lepiej, kiedy się coś kontestuje, prawda? Kiedy jest się niezadowolonym z obowiązujących opisów rzeczywistości i zadaje pytania. I nie można mówić, jak Bohr, że te pytania nie mają sensu.

Czy kryptografia kwantowa, w teorii doskonała metoda szyfrowania, jest obiektem pożądania rządów i korporacji?

Oczywiście rządy i agencje bezpieczeństwa są nimi zainteresowane. Na mnie jednak nikt nie wywierał nacisku, niczego nie zakazywał. Ze dwa razy może zdarzyło się, że moje artykuły zostały opublikowane z pewnym opóźnieniem. Raz też, w czasach, gdy rozpadał się Związek Radziecki, odwiedzili mnie smutni panowie w ciemnych okularach, z neseserami (więc byli pewnie gotowi dobrze zapłacić), którzy chcieli kupić prototyp kryptografii kwantowej. Stwierdziłem jednak, że kiepsko trafili, bo jestem teoretykiem i muszą poszukać kogoś, kto potrafi te urządzenia ustawiać.

Macie poczucie, że ciąży na was odpowiedzialność?

Wielu z nas chyba nie, bo, jak wszyscy fizycy, jesteśmy zainteresowani prawami podstawowymi. Choć oczywiście dobrze by było, gdyby kwantowe metody kryptografii nie dostały się w niepowołane ręce, na przykład terrorystów - bo możliwość utajnienia swojej komunikacji jest potężną bronią.

W pewien sposób działacie Panowie na własną szkodę?

Dlatego wiele wysiłku włożono w badania metod łamania kryptografii kwantowej.

Ludzie z Pańskiego Center for Quantum Technolgies chwalą się, że złamią każdy kwantowy system kryptograficzny.

A tak, zgadza się. Dorasta całe pokolenie kwantowych hakerów, którzy zawodowo zajmują się wyszukiwaniem niedoskonałości w implementacjach.

Komuś niepowołanemu udało się już użyć kryptografii kwantowej?

Nie znam takiego przypadku. Nie każdy potrafi to zrobić. A nawet ci, którzy potrafią, często robią to niewłaściwie. Powstaje cała literatura na ten temat. To zresztą bardzo ciekawy element badań.

Czasem ludzie nie mierzą tego, co należy, albo nie tak, jak powinni. Sprzęt jest niedoskonały. Największym problemem - przynajmniej w kryptografii wykorzystującej metodę Wiesnera - są tak zwane kanały boczne. Przy pewnych ustawieniach ich prototyp robił okropnie dużo hałasu. Dzięki niemu można było je odgadnąć. Charlie żartował, że system był całkowicie bezpieczny pod warunkiem, że gość, który go podsłuchiwał, jest głuchy [śmiech].

To znaczy, że kryptografia kwantowa sprowadza teraz do wyzwań natury inżynieryjnej?

O nie, niedawno stało się coś bardzo interesującego! Czasem nasz własny pomysł nas przerasta. Musi na niego spojrzeć ktoś inny, i wtedy okazuje się, że można z nim zrobić znacznie więcej. Mówisz potem: kurcze, że też sam na to nie wpadłem! Tak właśnie było ze mną.

Kilka lat temu kilku moich kolegów zauważyło na przykład, że tak naprawdę liczy się tylko fakt, że udało nam się złamać nierówność Bella, a nie sposób, w jaki to wykonaliśmy. Powstał w związku z tym pomysł kryptografii niezależnej od sprzętu. Chyba nigdy jeszcze kryptografia nie była bardziej paradoksalna, paranoiczna niż obecnie. Kupuję sprzęt u gościa, do którego nie mam grama zaufania. Jest moim wrogiem. Ale jeśli tylko uda mi się za pomocą tego sprzętu złamać nierówność Bella, to mogę być pewny, że klucz kryptograficzny, a więc i komunikacja są bezpieczne. Rządy nie będą więc musiały nakładać embarga na tego typu produkty.

No dobrze, co zatem decyduje o bezpieczeństwie?

I to jest najciekawsze - bezpieczeństwo sprowadza się do kwestii wolnej woli w wyborze mierzonych parametrów. Jeśli i Pan, i ja decydujemy niezależnie od siebie, w jaki sposób przekręcimy gałkę aparatury, klucz jest bezpieczny. Bezpieczeństwo kryptograficzne sprowadza się więc do problemu jaźni! I to jest intrygujące. Kryptografia zaczęła mnie znowu fascynować. Wydawało się, że kryptografia kwantowa nie będzie już źródłem takiej podniety intelektualnej, jak kiedyś. Tymczasem okazuje się, że jest zupełnie inaczej. Zaczynamy znowu uderzać w ścianę, wraca kwestia determinizmu i niedeterminizmu. Chciałoby się wobec tego mieć aparat do sprawdzania, czy w moich wyborach (ustawień urządzenia kryptograficznego) byłem naprawdę przypadkowy, czy może miałem coś, niekoniecznie uświadomionego, na myśli.

Tyle, że potem trzeba by było mieć aparat do sprawdzania ewentualnej nieprzypadkowości działania pierwszego aparatu?

Otóż to! Musiałaby powstać kaskada takich urządzeń. To niezwykle ciekawy problem.

Przyjmuje Pan jakieś założenia w sprawie wolnej woli?

Na razie tylko takie, że ją mamy. Nie wiem jeszcze, jak sobie z tym poradzić. Ale zaczynamy już nad tym myśleć. Zastanawiamy się, czy można usunąć ten element jaźni. Rozważamy na przykład układ dwóch komputerów. Załóżmy, że są to maszyny kwantowe. Chcemy doprowadzić do wymiany klucza. To nie jest trywialny problem - bo żeby tak się stało, muszą podjąć przypadkową decyzję, czyli wygenerować przypadkowy ciąg liczb. Ale wtedy trzeba założyć, że jest coś takiego, jak prawdziwa przypadkowość. Tylko co to jest ta przypadkowość? Najlepszą jej ocenę można przeprowadzić w oparciu o nierówność Bella - i tym sposobem wpadamy w błędne koło.

Jak z niego wyjść?

Jeszcze nie wiem. Intryguje mnie to, czy ilość przypadkowości w systemie jest zachowana. Słowem, czy jest coś takiego, jak zasada zachowania przypadkowości? Czy możemy wygenerować coś bardziej przypadkowego za pomocą czegoś, co jest mniej przypadkowe?

Zupełnie nowa furtka badań?

Fascynująca! I widzi Pan – kto by pomyślał, że wolna wola, mechanika kwantowa i kryptografia łączą się ze sobą w ten niemal filozoficzny sposób.

27 sierpnia 2010

Nieśmiertelny Tischner w Polityce

27 czerwca 2010

Co by nam dzisiaj powiedział ks. Tischner?

Sokrates z Łopusznej

To już 10 lat nie ma z nami Józefa Tischnera. Fizycznie. Ale z tymi, którzy tego potrzebują, jest jego myślenie o Polsce. Co by nam dzisiaj powiedział?

Polskość jest propozycją etyczną – pisał Tischner. A skoro jest propozycją, to można się do niej nie przyznać, a przyznawszy się, można od niej jednak odejść. Nie ma przymusu polskości. „Między człowiekiem a polskością – rozwijał swą myśl – istnieje wolność. Rodzimy się jako członkowie narodu, ale Ojczyznę zawsze jakoś wybieramy sobie. I ona nas wybiera, jeśli jej dobrze służymy. Polskość promieniuje ku nam rozmaitymi blaskami, między innymi tymi właśnie, że możemy ją wybrać. Wybierając Polskę, potwierdzamy w sobie naszą wolność”.

Myślenie Tischnera jest myśleniem o wolności. A czy jest ważniejszy temat w świecie, w jakim dziś żyjemy? Może jest: solidarność. Lecz w związku z wolnością. To trudny związek, ale wciąż ma przyszłość. Tischner zmagał się z tą trudnością z szacunkiem. Nazywany był przecież kapelanem Solidarności, a zarazem w początkach wolnej Polski fascynował się środowiskiem gdańskich liberałów. W tym, co mówił i pisał, bronił wizji społeczeństwa, które ma te dwa fundamenty – wolność i solidarność – i ich sobie nie przeciwstawia. Cytował zarazem zdanie XIX-wiecznego polskiego filozofa Karola Libelta, że „wiara i wolność to dwa potężne ognie w narodzie”.

Witał powstające po 1989 r. społeczeństwo demokratyczne z nadzieją i optymizmem. Kiedy wybuchły spory o nowy kształt Polski, przyznał rację środowisku Jerzego Turowicza, z którym był związany. To w „Tygodniku Powszechnym” pod redakcją Turowicza drukował swe najważniejsze teksty. Turowicz uważał, że polski katolicyzm powinien otworzyć się na kulturę; że przyszłość Kościoła polega na reformach soborowych, że program gospodarczy Balcerowicza należy poprzeć, a nie zwalczać z pozycji antyliberalnych. Poparł w ten sposób pewną koncepcję nowej Polski. Tischner był chrześcijaninem demokratą, nie życzył ani Polsce, ani Kościołowi państwa wyznaniowego. Ale mówił jasno: „Aborcja jest miarą i oskarżeniem demokracji”. Nie ma co robić z Tischnera apostoła wolności bez granic, bo nim nie był.

Co by nam dziś miał do powiedzenia? Po ponad 20 już latach naszych doświadczeń z demokracją, wolnością, rynkiem? To pytanie wraca na różnych spotkaniach poświęconych myśli Tischnera. Wyraża wdzięczność i podziw, ale także niepokój o to, co będzie z Polską. Zwłaszcza z tą Tischnerowską „Polską, która jest Ojczyzną”. Jedno z takich spotkań, „IV Wypominki Tischnerowskie”, działo się w ukochanej przez autora „Etyki solidarności” podhalańskiej Łopusznej w 2007 r. Uczestnicy, z których wielu znało Tischnera osobiście, debatowali właśnie nad tym, co by on nam dzisiaj miał do powiedzenia.

Myśleć według Tischnera

To gdybanie ma sens, bo jest próbą myślenia według Tischnera. Krzysztof Kozłowski, były redaktor „Tygodnika Powszechnego”, minister i senator RP, zapytany, jaki tekst by mu teraz zadał – spotkanie było wkrótce po wyborach 2007 r., w których Platforma Obywatelska odsunęła od władzy PiS – powiedział tam: „Po pierwsze Józef Tischner wiedział, co ma mówić, i tak naprawdę nie musiał pytać innych. Ale przez szacunek dla drugiego człowieka chciał wiedzieć, co kto myśli i czego potrzebuje. Jeżeli pytacie, co powiedziałby nam dzisiaj Tischner, to ja dokładnie nie wiem, ale wiem, czego by na pewno nie powiedział. Otóż nie wykrzykiwałby, nie potępiał, nie odgrywał się. Nie lubił ludzi myślących schematami. On wymagał od człowieka i społeczeństwa, żeby co jakiś czas otrząsnąć się, spojrzeć sobie w oczy i powiedzieć: A może ty głupstwa gadasz? A może to tamci mają rację? I z tego powodu byłby chyba na nas zezłoszczony” (cały zapis tej debaty można przeczytać w doskonałej książce Witolda Beresia i Artura Więcka „Tischner. Życie w opowieściach”).

Tischner mógłby być zezłoszczony złą antropologią, antyewangelicznym podejściem do człowieka w ojczyźnie Jana Pawła II. Kozłowski, doktor filozofii po KUL, zaznaczył na wspomnianym spotkaniu w Łopusznej, że Tischner sporo wiedział (choćby jako spowiednik) o ludzkiej małości, ale czarną stroną życia człowieka się nie fascynował. Wolał być jako filozof i kapłan przy człowieku starającym się „zrobić krok do przodu”. I taki krok do przodu Tischnera cieszył jak mało co. W ostatnich latach w polskiej polityce, w polskim Kościele mało kto pragnie tak towarzyszyć ludziom w ich dylematach. Jest za to fascynacja złem, niegodziwością, obnażaniem ludzkich słabości i upadków i publicznymi pręgierzami. Nie wiemy, co ks. Tischner powiedziałby nam o sprawie ks. Michała Czajkowskiego, wieloletniego współpracownika peerelowskiej policji politycznej, ale zapewne nie zostawiłby go samemu sobie jak trędowatego.

Wojciech Bonowicz, biograf Tischnera, nazywa go antropologicznym optymistą. Można to wyrazić prościej: był chrześcijaninem, więc wierzył, że człowiek, z pomocą Boga, ale i ludzi, może się wyzwolić od zła. Na sprawy społeczne przekłada się ten Tischnerowski optymizm antropologiczny tak, że demokracja nie jest od gnębienia człowieka. Demokracja stoi prawem i pluralizmem, ale jej celem jest wolność, szukanie dróg wyzwolenia od tego, co blokuje rozwój rzeczy dobrych, pożytecznych, pięknych i mądrych.

Komunikacja mass-owa

Wielu nie podobało się, że Tischner królował w mediach, że przyjmował prawie każde zaproszenie na najrozmaitsze spotkania publiczne. Tymczasem ks. Józef szybko się zorientował, jaki potencjał niosą w sobie wolne mass media. Że można przez nie komunikować się z ludźmi w sprawach duchowych. Mówić o wartościach nie jakąś kościelną nowomową, tylko po prostu. Tischner po 1989 r. okazał się największym polskim kaznodzieją telewizyjnym. Nigdy przy tym nie przekroczył granicy, za którą zaczyna się celebryctwo. Owszem, lubił być w mediach, ubierał się po cywilnemu, a nie po księżowsku (choć zwykle nosił do marynarki koloratkę), chętnie nakładał strój góralski, ale to pasowało do niego jak ulał i było prawdziwe.

Tischner był rodzajem współczesnego polskiego Sokratesa; chciał rozmawiać z ludźmi na wiele sposobów i zachęcać ich do niezależności myślenia. Jeśli media mogły mu w tej rozmowie pomóc, czemu miał z nich nie korzystać? Dziś mamy wielu telewizyjnych kaznodziei, ale jest pewna różnica między nimi a ks. Tischnerem. Dość podstawowa. On rozmawiał, oni pouczają. Tischner myślał na głos, stawiał problem i szukał odpowiedzi tak, żeby widz nadążał za jego pracą umysłową. Podobnie jest z pisaną twórczością Tischnera. To dzieło w tworzeniu, w stawaniu się, nie zawsze dopracowane, ale bliskie współczesnej wrażliwości. Dziś dochodzenie do prawdy ciekawi ludzi tak samo jak prawda.

Słówko o słynnych Tischnerowskich kawałach. Nie sypał powiedzonkami i dowcipami dla samych dowcipów. Były mu potrzebne do przełamywania bariery między nim a rozmówcą czy słuchaczem. Do wyrywania ludzi ze schematów myślowych. „[Kiedy] mówią, że jestem jakimś tam autorytetem, chciałbym momentalnie zrobić jakieś świństwo, żeby się skompromitować, bo ja naprawdę nie chcę być traktowany jako autorytet, że tak powiem, moralny. Ja chcę przekonywać i chcę, żeby ludzie brali ze mnie przede wszystkim to, do czego ja ich przekonam, dlatego śmieję się czasem, że jestem taki jak drogowskaz. Stoi przy drodze, ale sam do miasta nie lezie” – tłumaczył w rozmowie telewizyjnej z Markiem Palczewskim.

Nawet w śmiertelnej chorobie – a pod koniec bardzo cierpiał – bronił się przed popadaniem w patos i rozpacz. Napisał wtedy jedną z najważniejszych swych książek – „Ksiądz na manowcach” – z przejmującymi rozważaniami o Bożym miłosierdziu. Tischnerowi nic jednak nie było oszczędzone, jak to w Polsce. Przezywany przez wrogów „tak zwanym księdzem” do ostatka dostawał listy pełne nienawiści. Przypomniał o tym podczas mszy żałobnej w Krakowie (Tischner został pochowany, tak jak chciał, w Łopusznej i bez mów pożegnalnych) abp Józef Życiński. Nazwał Tischnera współczesnym Hiobem i dodał: „Kamienowanie Hioba proponowano jako przejaw pryncypialnego ratowania ducha narodu”.

Czym Tischner zasłużył sobie na te ataki? Tym, że miał inną wizję człowieka, Polski i Kościoła niż ta, która za jego życia się odradzała, a teraz zaczyna dominować. Gdy przed wielu laty doszło do sporu o obecność krzyża na żwirowisku oświęcimskim, napisał, że symbol krzyża został oddany na własność emocji zwanej uczuciem patriotyzmu. Starał się zrozumieć motywy tego zawłaszczenia. Uważał, że stoi za nim zagubienie i strach o polskość budowaną na katolicyzmie. Tylko czy na strachu da się zbudować społeczeństwo korzystające z wolności?

Radio Maryja kontra demokracja

O Radiu Maryja też miał sąd nietypowy. Radio dzieli Polaków dziś i dzieliło pod koniec lat 90. Ks. Tischner napisał wtedy w „Gazecie Wyborczej”, że widzi dobre strony Radia Maryja. Pomaga ludziom się modlić, broni życia nienarodzonego. Pojęcie wykluczenia społecznego nie było wówczas jeszcze w powszechnym obiegu, ale Tischner nieraz zwracał uwagę, że Radio Maryja przygarnęło tę część społeczeństwa, która na zmianie systemu nie skorzystała tak bardzo jak wielkie miasta, ludzie młodzi i wykształceni. Ale dostrzegał, oczywiście, i drugą stronę tego maryjnego ryngrafu. Polityczną. Polityka go pasjonowała. Bo w demokracji jest ona jeszcze ważniejsza niż w systemach niedemokratycznych. W demokracji demokrację można krytykować z różnych pozycji. Tischner uważał, że Radio Maryja poszło w stronę krytyki radykalnej: „gdy Polska z ogromnym trudem wychodziła z totalitaryzmu, dowiadywaliśmy się z katolickiego radia, jak wielkim niebezpieczeństwem jest demokracja”. Nic się od tamtego tekstu Tischnera sprzed 12 lat nie zmieniło w tej sprawie. A jeśli się zmieniło, to raczej na gorsze.

Fascynował go Hegel, Norwid i mistycy – Mistrz Eckhart, święta Faustyna Kowalska. Inspirował go Karol Wojtyła, z którym Tischner się przyjaźnił, jeszcze zanim Wojtyła został papieżem. Być może ta przyjaźń z papieżem osłaniała Tischnera przed atakami ze strony katolickiej prawicy. Ale nie do końca. Bezcenny wkład Tischnera w debaty o polskości, wolności, chrześcijaństwie, Kościele, był i jest odrzucany przez nacjonalistów i antyliberałów w Kościele i polityce. Na szczęście dziedzictwo Tischnerowskie jest twórczo podtrzymywane przez jego uczniów i miłośników. Są ośrodki badania jego idei, są poważne i tłumnie nawiedzane tischnerowskie imprezy.

Może to wystarczy, abyśmy wciąż byli ciekawi, co by nam dziś powiedział Tischner. A jednak bardzo go brak. Chyba jego miejsce w Polsce jest naprawdę nie do zapełnienia.

25 sierpnia 2010

Dwa wywiady Polityki: Brzeziński & Mrożek - kolejność afabetyczna :)

Polityka Kultura

28 czerwca 2010

Rozmowa ze Sławomirem Mrożkiem. I bez.

I tylko Mrożka brak

Mrożek w PRL objaśniał nam rzeczywistość i ratował przed schizofrenią. I teraz przydałoby się nam trochę Mrożka – jego przenikliwości, humoru i krytycyzmu.

Problem polega jednak na tym, że nie ma już jednego języka, który docierałby do wszystkich tak jak kiedyś język Mrożka. I dlatego z okazji osiemdziesiątych urodzin pisarza postanowiliśmy przeprowadzić z nim rozmowę, inną niż wywiady, których udzielał ostatnio, wyczerpującą i obszerną. Okazało się, że Mrożek mówi przenikliwie nie tylko o minionej epoce, ale i o dzisiejszym świecie. Kulisy powstania tej niezwykłej rozmowy wyjaśniamy na końcu tekstu.

Justyna Sobolewska: – Strach zadać pytanie, bo znany jest pan z małomówności.

Sławomir Mrożek: – Nie lubię opowiadać, wolę słuchać. Wychodzę z założenia, że opowiadając, nie dowiem się niczego, czego bym nie wiedział, a słuchając – wiele mogę się dowiedzieć. Po powrocie (do Krakowa z Meksyku – JS) oczekiwano, żebym zabrał głos w „sprawach zasadniczych”. Sprawy zasadnicze dotyczyły tego, o czym większość Polaków pisała i mówiła, nie mając w gruncie rzeczy pojęcia, o co chodzi. Gadali jednak nieustannie, ponieważ nie mieć opinii, uważane jest za brak kultury, ogłady i w ogóle za coś niedemokratycznego.

Małomówność i mizantropia stały się pana strategią niedługo po wyjeździe na Zachód w 1963 r. Nie przeszkadzały jednak panu w zawieraniu ciepłych, ale milczących znajomości z ciekawymi postaciami: Henrym Kissingerem czy Jaques’em Tati. Pomilczał pan podobno również z Beckettem...

Do zabierania głosu zawsze odczuwałem wstręt. Podczas emigracji dostawałem propozycje, żeby pojechać tu i ówdzie na jakiś zjazd, konferencję czy publiczną dysputę, i nigdy nie miałem na to ochoty. Z drugiej strony chciałem wyjeżdżać, kiedy tylko się dało, na różne kontynenty, a przynajmniej chciałem się poruszać po Europie. Kończyło się tak, że przyjmowałem zaproszenie, a na miejscu nie mówiłem ani słowa. Z początku dziwiono się i oczekiwano, że coś powiem, a potem machano ręką. Wyrzuty sumienia koiłem świadomością, że żaden z pozostałych uczestników spotkań z publicznością nie stosował mojej metody. Wszyscy przemawiali z wielką werwą.

Wielokrotnie sportretował pan Polaka za granicą, który nie wie, kim jest. Jan Błoński pisał, że nasza tożsamość jest bardziej zbiorowa niż jednostkowa i dlatego ten Polak musi udawać heroicznego bohatera prześladowań. Dzisiaj żyjemy w innym świecie, ale znowu nasze cierpienia wystawiamy na pokaz. Tak jak na pana rysunku, na którym jedna postać skacze po drugiej krzycząc: Ja cierpię!

W opowiadaniu „Moniza Clavier” pojawia się postać (Polak), której jedynym argumentem jest to, że został pobity. Obchodzi towarzystwo, „O, o, wybili, panie tu wybili, trzonowego też wybili, ja panie, zaraz pokażę”. Otwiera się okno, ta głowa w oknie się ukazuje, do wnętrza, palcem dziąsła podważa, „wybili, wybili” powtarza, nudzi. Tamci na fortepianie grają, dyskusje prowadzą, a on wiecznie „O, o, wybili, tu wybili, o, o”.

Czuł się pan kiedyś sam jak bohater „Monizy Clavier”?

Miałem teorię „natężania się”, którą później sparodiowałem w „Monizie Clavier”. Polegała ona na tym, że Polak, kiedy mu nie idzie, przystępuje do natężania się i wtedy od razu idzie mu lepiej. Oczywiście cały proces odbywa się za pomocą alkoholu. Gdybym brał pod uwagę to, co zdarzyło się pewnego lipcowego dnia w domu ówczesnego profesora Harvardu Henry’ego Kissingera, to uwierzyłbym w historyczną rolę jednostki i tą jednostką byłbym właśnie ja. Zaczęło się od cocktail party, a ja przystąpiłem do natężania się za pomocą alkoholu. Przesadziłem i wynik był żałosny. Obraziłem się na cały świat, już nie pamiętam z jakiego powodu. Wkrótce, nie żegnając się ani z gośćmi, ani z gospodarzem i jego żoną, ukradkiem wyruszyłem pieszo w drogę powrotną. Przeliczyłem się i zgubiłem drogę. Zaczął się koszmar. Na wpół pijany szedłem przez bogate osiedla i nie spotkałem żywej duszy. Aż dziw, że ktoś nie zadzwonił po policję. Nadmieniam, że było to jeszcze przed rewolucją obyczajową, kiedy taki widok był skandalem.

Bohater „Monizy” nie wie, kim jest, więc dla bezpieczeństwa podaje się za Rosjanina. Kieruje nim lęk. Czego Polacy pana zdaniem bali się i boją się nadal?

Boją się niewątpliwie, wszyscy razem i każdy z osobna, w różnych odcieniach i nasileniach, od niepewności do obawy, od strachu do paniki. I nie czują się dobrze. Od niezadowolenia do rozgoryczenia, stamtąd do nienawiści i amoku. Od rozdrażnienia do histerii. Jeżeli więc nie ma obiektywnego powodu, żeby aż tak się bać i aż tak się źle czuć, to jakiś powód ku temu musi jednak być. Powód poważny i nieukojony. Otóż Polacy boją się samych siebie i siebie nawzajem. I słusznie, że się boją, więc ja też się boję.

Pan tego swojego bohatera Polaka obserwował z oddali, ale jednocześnie wszystkie jego fobie znał z autopsji?

Polak dzisiejszy cierpi na utratę czy też nadwątlenie tożsamości. W tym mi brat! Ja również na to cierpię, choć z innych niż on powodów. Ja także już nie wiem, kim jestem i jakie jest moje miejsce w kosmosie, nie wiem nawet, czy kosmos jeszcze istnieje, i podejrzewam czasami, że już tylko chaos nami rządzi. Więc pisząc tylko o sobie, nie dla żadnego samorozkochania, lecz po prostu dlatego, że na niczym innym już się nie znam, być może będę mógł się podłączyć do ogólnej, społecznej rozterki.

Nawet w teorie spiskowe (namnożyło się ich po 10 kwietnia) próbował pan uwierzyć...

Chciałbym uwierzyć w Spisek, żeby nareszcie wiedzieć, na czym to wszystko polega. Wiedzieć, że ktoś to wszystko jednak kontroluje. Nawet przeciwko mnie, ale kontroluje. Odetchnąłbym z ulgą wiedząc, że to nie chaos mną rządzi, ale ktoś czy coś. Raźniej by mi było. Dlaczego więc nie mogę uwierzyć w Spisek? Bo widzę, że tego świata kontrolować się już nie da. Świat coraz bardziej przypomina wielorodzinne mieszkanie komunalne ze wspólną kuchnią, korytarzem i łazienką. Wszyscy wiedzą, co się gotuje w cudzym garnku i co kto robi w ubikacji. Niech ktoś spróbuje dzisiaj mieć swoje sekrety! Ale nikt nawet nie próbuje, przeciwnie – każdy od razu leci do telewizji, żeby tam wszystko opowiedzieć i pokazać. Zgadzam się, że Spisek jest nam potrzebny psychicznie, a nawet ze względów praktycznych przydałby się jak nigdy. Toteż kto tylko może, weń wierzy. Cóż, kiedy ja nie mogę.

Wyjazd do Meksyku w 1989 r. wyglądał tak, jakby chciał pan się zaszyć na końcu świata, żeby Polska i nawet Europa pana nie dosięgły.

Od dziecka, od 1939 r., kiedy to miałem 9 lat – nic tylko historia przez duże H. Nudzi mnie to już od dość dawna, ale wydawało się nieuniknione i tak naturalne jak powietrze, powiedzmy, że zasmrodzone: śmierdzi, ale oddychać trzeba. Po rozmaitych korektach tego i owego odkryłem, jakie jest moje najdłużej trwające, bo najskuteczniejsze uwarunkowanie: Historia właśnie. Chciałem zobaczyć kraj poza historią, bo historia (Historia) w Meksyku nie istnieje.

Podobno, kiedy pan wrócił do Krakowa w 1997 r., jakiś pijak zapytał na ulicy: „Panie Mrożek, po coś pan wrócił do tego dziadostwa?”.

Tak nigdy by nie zagadnął jeden Francuz drugiego Francuza, Anglik Anglika, Niemiec Niemca. Bonjour, Monsieur Dupont, dlaczego pan wrócił do Francji? Jeszcze mniej jest prawdopodobne, czyli zupełnie już nieprawdopodobne, żeby zamiast nazwy swego kraju użył słowa kwalifikującego i żeby to słowo było zrozumiałe dla obu stron jako synonim. Są kraje, z których ludzie wyjeżdżają i do których wracają, nie zadziwiając tym współziomków, kraje, gdzie nikogo nie obchodzi, czy ktoś z nich wyjechał, czy do nich wrócił. Wynika z tego, że mimo dążenia do europeizacji Polacy nadal zachowują swoją specyficzność.

Wrócił pan, żeby znowu wyjechać w 2008 r. do Nicei. Mieszkał pan we Włoszech, we Francji, w Niemczech, w Stanach. Swoje wyjazdy tłumaczył pan niemal obsesyjną potrzebą wolności.

Jednym z moich sekretów, które dopiero dziś mogą pójść do archiwum, było poczucie obcości, dręczące mnie w Polsce od dzieciństwa. Obcość, a więc nieprzystosowanie, więc strach. Że w pewnym okresie byłem uznawany za superpolskiego pisarza, takiego prawie do kotleta schabowego i Kościuszki, to tylko sukces mojej mimikry, choć i nie tylko, bo było w tym także dręczące drążenie mojego koszmaru, zabiegi magiczne, zaklinanie. Byłbym obcy, gdybym się urodził gdziekolwiek. Ale w Polsce szczególnie trudno jest być obcym.

Dlatego uciekłem z Krakowa, żeby nie być „nasz”, jedną z postaci, jak wieża mariacka nasza. Swojskość, klawość, kolesiowatość, w tym wszystkim rozmywa się jakoś głupkowato wszystko, przede wszystkim odpowiedzialność osobista. Jaki nasz, co za nasz? – pytam. Czy ktoś przeżyje za mnie moje życie? Czy ktoś mi pomoże poradzić sobie ze sobą? Dlatego, gdy nie swojsko, ale obco, czuję sytuację czystszą psychologicznie i odpoczywam.

W jednym z tekstów opisał pan hotele, w których pan mieszkał, i poczucie szczęścia, kiedy pierwszy raz nocował pan w hotelu Pod Różą w Krakowie.

Moje hotelowe skłonności rozwinęły się od tego czasu i są dojrzałe. Nawet moje mieszkania – te, które wynajmowałem jako główny lokator – nigdy nie były prawdziwymi mieszkaniami. Prawdziwe mieszkania rozpoznaję już od progu – unosi się w nich pretensja do wieczności. „Jestem i będę” – powiadają. Nie dyskutuję z nimi, ich sprawa. Barykady z mebli nie powstrzymają przemijania. Ja wiem, że nie będę, a nawet co do „jestem” mam poważne wątpliwości. Nigdy nie doznaję takiego zaostrzenia zmysłów i myśli jak w obcym kraju, w obcym mieście, wśród obcych ludzi, których języka najlepiej, jeżeli nie znam. Wędrowanie nie jest już pielgrzymką, skoro się nie zna świętego miejsca. Idzie się, to wszystko.

W Polsce dawniej „mówiło się Mrożkiem”, absurd był „jak z Mrożka”, nie ciąży panu to, że stał się pan specjalistą od absurdu?

„To absurd” mówiło się w Polsce Ludowej, kiedy gasło światło albo spóźniał się pociąg, ale ten „absurd” był jednocześnie aluzją. W społecznym odczuciu winien był ustrój, a nie elektryk czy kolejarz, lecz otwarcie nie wolno było tego powiedzieć. Polski satyryk zaś, kiedy pisał satyrę na dziurę w moście, czuł się jak bohater, gdyż wiedział, że nie chodzi o dziurę w moście tylko w czymś innym. Dziś nie ma już ustroju i jeśli gaśnie światło albo spóźnia się pociąg, to nie ma w tym żadnej metafizyki. Przerwa w dostawie prądu nie jest żadną metaforą, a pociąg, który się spóźnia – żadną polityczną aluzją. I nie ma żadnego absurdu, bywa tylko nieudolność, głupota, zła wola, niedostatki infrastruktury albo po prostu przypadek. Nie wierzę, że teraz jesteśmy „absurdem narodów”, jak kiedyś byliśmy „Chrystusem narodów”, „sumieniem Europy” i „przedmurzem chrześcijaństwa”. Nie bądźmy megalomanami, tym razem w negatywie, jeśli w pozytywie się nie da.

Absurd tamtej rzeczywistości podobno uświadomił pan sobie w 1955 r. w czasie Festiwalu Młodzieży, kiedy jeszcze pracował pan w „Dzienniku Polskim” i pisał zaangażowane reportaże.

Jak dziś widzę we wspomnieniach sale pałacu, a w nich jakąś setkę jednakowo ubranych Polek i Polaków, trzymających się za ręce i śpiewających nieśmiertelną pieśń „Szła dzieweczka do laseczka, do zielonego...”. Nie kwapiłem się do trzymania za ręce, a jeszcze mniej do śpiewania tej pieśni. Ale olśniła mnie całość sytuacji. Oto ja – zdziecinniały stary kretyn – bo już mi szło dwadzieścia pięć lat – trzymałem za ręce równie zdziecinniałego Polaka i Polkę i tańczyłem posuwiście, śpiewając „...do zielonego, cha, cha, cha, do zielonego, cha, cha, cha, do zielonego”. Znajdowaliśmy się w pałacu z fałszywego złota i sztucznych kamieni. Wrażenie, że ktoś robi mnie w durnia, było tak silne, że ogarnięty furią, usiłowałem dowiedzieć się, kto to jest, żeby go zabić. A jednocześnie nie mogłem tej furii okazać i wykrzywiałem gębę w fałszywym uśmiechu do publiczności, którą stanowiła „młodzież z całego świata”. Męczyłem się, bo ta myśl była o krok od sformułowania. Myśl, że ktoś robi mnie w durnia i że ten ktoś to ja sam.

Hasło „Mrożek” wielu ludziom kojarzy się z humorem jak z „Indyka”: „– Może by wyhodować co? – A co, jakby już? – Co podleci. Choćby i świnię. – Eee, też mówicie... – No to co insze. Może być i świnia futerkowa...”. A jednak ostatnia inscenizacja „Tanga” Jerzego Jarockiego nie była już śmieszna. Z czasem coraz wyraźniej widać w pana sztukach ukryty pod śmiechem pesymizm.

Nie chodziło o to, żeby stać z boku, śmiać się i szydzić. W moim przypadku pod szyderstwem kryła się moja osobista niedola psychiczna, niewygoda, nawet rozpacz. Szydzenie bywa na ogół trzymaniem fasonu, dotyczy to nie tylko jednostek, ale całych narodów. Mówi się o humorze żydowskim czy o humorze Ormian, ale istnieje też humor polski. We wszystkich przypadkach chodzi o narody ciężko doświadczone, które szydząc zachowywały poczucie humoru jako sposób na utrzymanie równowagi psychicznej.

W „Tangu”, „Zabawie” czy „Rzeźni” przyszłość wygląda ponuro. Kultura zamienia się w rozrywkę, która opiera się na okrucieństwie. Każdy może być takim artystą. Zwycięża cham, który tkwi w każdym z nas. A świat to „globalna wioska” pełna kiczu. Pana pesymistyczne wizje mogą się sprawdzić?

Świat, w którym zabijanie będzie najsilniejszym efektem artystycznym: to się już sprawdza w życiu. Wszyscy widzimy, co się wokół nas dzieje: zabijanie, eksterminacja, zagłada. I dlatego „Rzeźnia” to jest niestety prorocza sztuka. Nie jest grywana zbyt często, może właśnie dlatego, że to, o czym mówi, stało się tak oczywiste, tak rzeczywiste.

Ludzie będą jeszcze groźniejsi dla człowieka, niż już są, bo będzie ich większa kupa, niż jest teraz, i wszyscy będą od dziecka wychowani w „globalnej wiosce”, czyli raczej wsiowi. Na moje szczęście, zważywszy na datę mojego urodzenia, końca „globalnej wioski” ani nawet złotego jej wieku ja nie doczekam.

Ale chyba jeszcze ważniejsza w pana twórczości od przyszłości jest przeszłość, od której nie można się uwolnić, jak w „Portrecie” czy w opowiadaniu „We młynie, we młynie, mój dobry panie...”.

Nie da się i nie trzeba, bo jeśli się uwolnimy, co nam pozostanie? Nie lubię wspomnień. Może dlatego starałem się zmieniać miejsce pobytu; gdy w nowym miejscu, kraju, otoczeniu zebrało się ich zbyt wiele – uciekałem dalej. Chciałem być nomadą, mieć mało i wszystko przy sobie, być gotowy do ucieczki. W tej grze przegrałem. Można w nią wygrać tylko za cenę wariactwa albo jeśli się żyje zbyt długo. Czas robi swoje, czyli nie moje.

Przez całe dorosłe życie byłem świadkiem, jak wszystko, co lubiłem i czego chciałem, przegrywało i jest już przegrane, a wszystko, czemu byłem przeciw, wygrywało i już wygrało. Europa zdaje się dopiero odkrywać, że my możemy to czy sio, ale wszystko jedno co, bo coś nas pożera i gubi nieustannie, cokolwiek my robimy (Rilke to wyraził moim ulubionym cytatem: „To, z czym walczymy, jest tak małe, jak wielkie to, co walczy z nami”). Teraz jestem stary, starość przynosi zobojętnienie, i to chyba jest jedyną jej zaletą.

Nie ma innych zalet starości, dystansu, oddalenia, spokoju?

Może jedna z radości na starość jest taka, że wiem, że człowiek nie jest taki ważny. Wiem, jaki jest kruchy, nie ma się co napinać, natężać. Ambicje zawodowe mam z głowy, wiem, że nie przeskoczę siebie. To, co mi się udało, jest wystarczające.

***

Bardzo dziękuję za rozmowę, której nie było. Sławomir Mrożek unika bowiem wywiadów. Twierdzi, że wszystko zostało już napisane. Powyższe wypowiedzi pisarza pochodzą z jego książek: „Dziennik powrotu”, „Varia. Życie i inne okoliczności”, „Baltazar. Autobiografia”, „Sławomir Mrożek, Wojciech Skalmowski. Listy 1970–2003”, a także z książki „Sławomir Mrożek. Tango z samym sobą” oraz z filmu Pawła Łozińskiego „Sławomir Mrożek przedstawia”.



30 czerwca 2010

Rozmowa ze Zbigniewem Brzezińskim

Schyłek Zachodu

O tym, czy powstanie Euroameryka, co dalej z Rosją, Bliskim Wschodem i jakie są w tym polskie interesy

Jacek Żakowski: – Czy ten kryzys zmienia świat?

Zbigniew Brzeziński: – Niewątpliwie. Żyjemy w wieku, w którym coś zasadniczego się zmienia.

W tym wieku czy w tym roku?

W jednym roku nie. Ale na pewno w tym wieku. Istotne jest, że dobiega końca zdominowanie świata przez Zachód. A tak było od 500–600 lat. Teraz świat się politycznie obudził. Większość ludzkości polityką się nie zajmowała i nie interesowała aż do rewolucji francuskiej, która obudziła postawy polityczne i uczucia narodowe w Europie. Potem to objęło prawie cały świat, który w ciągu ostatniego półwiecza stał się politycznie świadomy. Ta świadomość jest bardzo zróżnicowana i coraz bardziej aktywna; w coraz większym stopniu wynika z frustracji, niepewności, niezadowolenia, poczucia niesprawiedliwości. Te negatywne uczucia w dużej mierze koncentrują się na Zachodzie, a zwłaszcza na Ameryce, która w dużej mierze była sumieniem świata, a stała się w ostatniej dekadzie obiektem rozpowszechnionej niechęci. To jest bardzo groźne: gdyby teraz Ameryka straciła czołową rolę w świecie, żadne inne państwo nie mogłoby jej zastąpić.

Kiedy pracowałem w Białym Domu, największym zagrożeniem był wybuch wojny atomowej. Każdego dnia się z tym liczyliśmy. W ciągu 28 minut mógł się rozwinąć kryzys, który w ciągu następnych 6 godzin spowodowałby śmierć od 80 do 120 mln ludzi.

Na początek.

W ciągu pierwszego dnia! Dziś takiego zagrożenia nie ma. Ale jest niepewność co do stabilności świata, układów politycznych, roli Zachodu. Większość tego pobudzonego politycznie świata negatywnie ocenia rolę Zachodu. Kolonializm, imperializm, wyzysk są zasadniczą częścią dominujących w świecie narracji historycznych.

Ten proces narastał od lat 60. Dekolonizacja była w dużej mierze budowana na odwróceniu narracji kiplingowskiej, na rosnącej niechęci do „białego człowieka”. Ale ekspresja tej rosnącej niechęci była ograniczona, bo układ sił sprzyjał Zachodowi. Teraz to się zmienia. Udział Zachodu w globalnym PKB radykalnie maleje. Zmienia się równowaga kulturalna i militarna. Czy za naszego życia role się odwrócą?

Równowaga militarna zmienia się najwolniej. Ameryka ma większy budżet wojskowy niż wszystkie inne państwa razem wzięte.

Jak długo jeszcze będzie ją na to stać?

Przewaga jest miażdżąca. I dłuższy czas tak będzie. Ameryce nie zagraża żadna centralna wojna. Natomiast zagrażają jej małe wojenki, które są bardzo kosztowne gospodarczo, finansowo i moralnie. To Amerykę osłabia i zmienia sytuację. Ale ta przemiana nie będzie nagła ani destabilizująca. To ewolucja, proces historyczny.

Jak on będzie przebiegał?

Dużo zależy od tego, czy Obamie uda się zmienić rolę Ameryki w świecie i czy Unia Europejska będzie się dalej jednoczyła, czy też pójdzie w przeciwnym kierunku. Bardzo dużo zależy od tego, czy podziwu godny rozwój Chin będzie trwał dalej z tą samą dynamiką. I czy Indiom, Indonezji, Brazylii uda się powtórka chińskiego cudu. Tego oczywiście nie wiemy. Ale to wszystko jest prawdopodobne. Jesteśmy u początku jakiejś nowej ery.

Jakiej?

Ja prorokiem nie jestem. Natomiast angażuję się w pisanie scenariuszy i odpowiedzi na pytanie, jak w takiej sytuacji Ameryka powinna reagować.

Jak?

Popieram założenia polityki Obamy. Jeżeli mu się uda popchnąć Amerykę w nieco innym kierunku w polityce wewnętrznej i zewnętrznej, to będzie ona miała potencjał konieczny, żeby przez kilkadziesiąt lat odgrywać czołową rolę w świecie. A jak się Obamie nie uda, przemiany będą przyspieszone i prawdopodobnie bardziej dramatyczne.

Nas siłą rzeczy najbardziej interesuje przyszłość Europy. A tu kluczowe jest pytanie o Rosję. Niedawno dla „Rzeczpospolitej” mówił pan optymistycznie o przemianach w Rosji. Charles Kupchan wzywa wręcz, by włączyć Rosję do NATO (piszemy o tym też na s. 76). To się mieści w głowie?

Ja w sprawie Rosji jestem optymistą, ponieważ jestem pesymistą wobec samej Rosji.

Czyli?

Jestem pesymistą co do możliwości osiągnięcia przez Rosję jej dawnych imperialnych celów. Rosja już nie ma tego potencjału. To jest oczywiste, gdy się patrzy na statystyki gospodarcze, demograficzne, naukowe – nie mówiąc o otoczeniu geopolitycznym. Na wschód i na południe od Rosji powstają potężne, przeludnione państwa azjatyckie. Rosja nie ma wyboru. Musi iść w stronę Zachodu. I jest w interesie Zachodu, by w tę stronę poszła.

Żeby wstąpiła do NATO?

Tu mamy pytanie: co jest ważniejsze – obecność Rosji w NATO, czyli faktyczne zniwelowanie sojuszu, czy powolne wiązanie Rosji z sojuszem, co go może wzmocnić, niczego nie psując.

O jakim zniwelowaniu sojuszu pan myśli?

NATO jest sojuszem o daleko idącej współpracy wojskowej. Wszystkie państwa członkowskie mają wzajemny dostęp do swoich planów wojennych. Czy Rosja by się zgodziła, żeby amerykańscy oficerowie siedzieli w Moskwie i oglądali jej plany? Czy Ameryka zgodziłaby się na taką obecność Rosjan w Brukseli albo Waszyngtonie? To są pomysły bez głowy.

Z Niemcami się udało.

Niemcy leżeli na obu łopatkach i mieli przekonanie, że sami są winni tej klęski. Rosjanie jeszcze nie mają takiego poczucia wobec stalinizmu. Ale to się zmienia. W młodszej generacji rośnie zrozumienie, że Rosja musi dokonać wyboru i że to musi być wybór na rzecz Zachodu. Taki jest historyczny proces. Ale na jego rezultaty trzeba jeszcze poczekać.

A kto z nas doczeka?

Wiele osób. Myślę, że w ciągu 20–25 lat ten proces zmieni definicję istoty Rosji.

W ostatnim numerze „Foreign Affairs”, który kilka lat temu robiłby wrażenie wielkiej księgi baśni, Richard Rosencrance opisuje projekt europejsko-amerykańskiej unii gospodarczej na wzór UE. To realne?

Teraz nie. Ale właściwie, jaką przyszłość ma Zachód, jeśli to nie nastąpi?

Jaką?

Nasza słabnąca przewaga może być podtrzymana tylko przez głębszą, szerszą, bardziej dynamiczną współpracę amerykańsko-europejską. To by służyło Europie i Ameryce.

Mogłaby powstać Euroameryka?

Mówimy o społeczeństwach, które mają wiele podobieństw – demokracja, rynek, chrześcijaństwo. Ich bliskość może się pogłębić, jeśli będzie ku temu zmierzała świadoma działalność polityczna. To, co się udało w Europie, jest dużym osiągnięciem, chociaż jest też powód, by żałować, że ten proces nie poszedł dalej, a może nawet obecnie się cofa.

To jest kwestia sporna. Jedni sądzą, że kryzys nas dezintegruje, a inni, że integruje.

Następne 5–10 lat to raczej będzie czas dezintegracji. Ale zdajemy sobie z tego sprawę i Europa będzie się starała ten kierunek odwrócić. Tylko że to wymaga wysiłku i przywództwa. W Ameryce takie przywództwo istnieje. Prezydent ma ograniczone możliwości, ale może forsować swoją wizję. W Europie sytuacja jest bardziej skomplikowana, bo nie ma wyrazistego kierownictwa politycznego. Ale kiedy Europejczycy zrozumieją, że dryfują w stronę dezintegracji, zaczną się przed nią bronić.

Widzi pan ryzyko, że Unia się rozpadnie, euro upadnie i wrócimy do Europy bezliku państw i państewek?

Myślę, że to nie nastąpi. Ale dobrze, że teraz się o tym ryzyku mówi, bo inaczej coś takiego mogłoby nastąpić. A to by było groźne. Zwłaszcza gdyby jednocześnie słabła Ameryka. Bo w perspektywie następnego okresu historycznego, czyli 20–40 lat, nie widzę kraju, który mógłby stabilizować świat podobnie, jak to robiła Ameryka. Kryzys Ameryki stanie się kryzysem świata.

Jak by ten kryzys wyglądał?

Wielki bałagan, konflikty, kryzys gospodarczy, wszechobecne rozgrywki na tle politycznym czy religijnym. W różnych regionach świata wyglądałoby to różnie.

Niektórzy twierdzą, że chaos już narasta. Do Palestyny płyną kolejne statki Flotylli Wolności. Są ofiary w ludziach. Władze izraelskie radykalnie potępiają tę akcję. Władze Turcji równie radykalnie potępiają reakcję Izraela. Turcja jest pierwszym krajem NATO w tak otwartym i ostrym konflikcie z Izraelem. Coś się burzy w architekturze Zachodu.

To jest objaw niemocy Zachodu wobec trwającego kilkadziesiąt lat konfliktu na Bliskim Wschodzie. Narasta też podział między światem zachodnim a Izraelem, co dla Izraela oczywiście jest groźne. Więc powinien działać ostrożniej. Wcześniej przepuszczono kilka statków do Gazy. Powiedzmy, że zdaniem władz izraelskich w obecnej sytuacji jest to niemożliwe. Ale można było ten statek zatrzymać, na przykład powodując blokadę śruby i nie stwarzając zagrożenia dla życia załogi.

Dlaczego Izrael tak nie zrobił?

Myślę, że to było po prostu źle zaplanowane. Planowano tę akcję militarnie, a nie politycznie. To wynika może z przesadnego nastawienia na rozwiązywanie konfliktu przy użyciu siły. Bo w społeczeństwie żydowskim zwiększa się poczucie zagrożenia. To jest zrozumiałe, ale nie sprzyja kompromisom.

Jeżeli, jak pan mówi, klucz do Bliskiego Wschodu jest w ręku prezydenta Obamy, to ważne jest pytanie, jakie on ma pole manewru. Pisał pan kiedyś w „Foreign Policy” o potędze izraelskiego lobby w Ameryce.

Tu nie chodzi tylko o siłę lobby, ale też o jego specyfikę. Większość społeczności żydowskiej w Ameryce jest liberalna i demokratyczna. W ostatnich wyborach mniej więcej 70 proc. społeczności żydowskiej głosowało na Obamę. Natomiast politycznie i finansowo wpływowa elita żydowska jest bardziej konserwatywna i identyfikuje się raczej z izraelską prawicą niż lewicą. To ma istotne znaczenie. Polityczne lobby żydowskie ma duży wpływ na Kongres, bo amerykańskie życie polityczne opiera się w dużej mierze na datkach obywateli. Znikoma grupa – jak w przypadku Ormian – może dzięki temu uzyskać duży wpływ polityczny. Lobby polskie mało kiedyś spory wpływ, bo w niektórych stanach były dość silne skupiska polskie, które gorąco angażowały się w sprawę niepodległości Polski. Teraz to zanikło. A polskie lobby nie dostarcza istotnych wpływów finansowych.

Obama jest z Chicago, czyli największego skupiska Polonii.

Wpływ polityczny to dziś nie są głosy, ale pieniądze na kampanie wyborcze. Bo polityka bardzo dużo kosztuje. Ale – mimo wszystko – jeżeli prezydent jest zdecydowany pójść w jakimś kierunku, to samo jego zaangażowanie ma wielki wpływ na postawę Kongresu.

Jaką grę może teraz prezydent Obama prowadzić w związku z kryzysem wokół blokady Gazy?

Sprawy Gazy nie da się rozwiązać, jeśli się nie rozwiąże problemu państwa palestyńskiego. Tu ingerencja z zewnątrz, czyli z Ameryki – jest po prostu konieczna. A to oznacza narzucenie ogólnej formuły, na podstawie której musi się odbyć proces negocjacji. W zasadzie chodzi o cztery podstawowe punkty. Po pierwsze, Palestyńczycy muszą zrezygnować z prawa do powrotu. Tak jak Niemcy nie mogą wrócić do Gdańska czy Wrocławia.

Jeszcze jest demografia. Ona sprawia, że bodaj za ćwierć wieku w Izraelu będzie więcej Arabów niż Żydów.

Może nawet już za 10 lat. Ale tak czy inaczej Palestyńczycy nie mogą liczyć na prawo do powrotu, bo Izraelczycy nie mogą się na to zgodzić. Drugi punkt jest trudny dla Żydów. Bo muszą zrozumieć, że nie będzie trwałego pokoju i pojednania, jeżeli nie będzie stolicy państwa palestyńskiego we wschodniej Jerozolimie. To jest kwestia symboliczna i wizualna. Z każdego miejsca palestyńskiego Zachodniego Brzegu Jordanu widać złotą kopułę Meczetu na Skale. To jest wielki symbol obecności arabskiej w Jerozolimie, gdzie wciąż żyje 300 tys. Arabów. Po trzecie, potrzebna jest wymiana terytoriów, żeby dostosować granice do osadnictwa. Po czwarte, konieczna jest demilitaryzacja terytorium palestyńskiego i umieszczenie wojsk amerykańskich lub NATO na brzegu Jordanu.

Co w tej sprawie może zrobić prezydent Obama?

Może postawić tę sprawę na porządku dnia. Może zgłosić warunki, o których wspomniałem na przykład w Radzie Bezpieczeństwa. O tych warunkach się w Ameryce mówi. Unia Europejska natychmiast je poprze. I przynajmniej 95 proc. państw świata też. To by naznaczyło kierunek procesu pojednania. Powstałby moralny nacisk na obie strony, żeby te warunki przyjęły.

Dlaczego Obama jeszcze tego nie zrobił?

Bo ma na głowie poważny wewnętrzny kryzys w Ameryce. Nie tylko wyciek w Zatoce Meksykańskiej. Cały amerykański system finansowy wymaga reformy. System budżetowy wymaga reformy. Edukacja wymaga reformy. Obama dobrze czuje, co Ameryka powinna robić w świecie, i taki kierunek narzuca. Ale prawdopodobnie z dwunastu godzin urzędowania dziennie światowym sprawom poświęca nie więcej niż jakieś dwie godziny.

Na wygłoszenie ważnego przemówienia to by wystarczyło.

Ale tu trzeba więcej. Mobilizacji, koordynacji międzynarodowej.

A jakie są w tej nowej sytuacji polskie interesy?

Podobne jak wcześniej. Po pierwsze, jak najsilniejsze powiązanie się z Europą. W interesie Polski jest, żeby Europa była zintegrowana i żeby Polska w nią jak najgłębiej wsiąkła. To przede wszystkim wymaga dobrych stosunków z Niemcami. Bo Niemcy są wejściem Polski do Europy. To jest fakt geograficzny, którego ignorować nie można. I szczęśliwie Polska go nie ignoruje. Po drugie, zasadniczo ważne jest utrzymanie sojuszu z Ameryką. Dla Polski jest to zasadniczo ważne i przyczynia się do powiązania Ameryki z Europą. A poza tym ważne jest montowanie czegoś w rodzaju lobby środkowoeuropejskiego w UE. Państwa środkowoeuropejskie mają w Unii tyle głosów co Niemcy. Zmontowanie takiej koalicji pod delikatną egidą Polski, bez nominowania siebie na jej szefa, we współdziałaniu z Rumunią, z krajami bałtyckimi, z Węgrami, z Czechami, stworzyłoby liczącą się grupę wewnątrz Europy. A tego jeszcze nie ma, chociaż są takie tendencje.

Kto powinien wygrać wybory prezydenckie w Polsce?

Lepszy.

rozmawiał Jacek Żakowski

Rozmowa odbyła się w trakcie promocji polskiego wydania biografii Zbigniewa Brzezińskiego. Patrick Vaughan, Zbigniew Brzeziński, Świat Książki.

23 sierpnia 2010

Czesław Miłosz "Przemilczane strefy"

"Prawda jest rzeczą straszną. Ma być dla każdego taka, jaką kto wytrzyma, jaką zniesie, jaką kto unieść potrafi. A już zwłaszcza nikomu swojej prawdy nie ujawniać, nie skłaniać do jej przyjęcia, do poznania rzeczy przekraczających siły bliźniego".
Zygmunt Mycielski, 'Niby dziennik'



To nie było tak.
Ale nikt nie ośmiela się mówić, jak było,
i ja, dostatecznie stary, żeby pamiętać,
powtarzam jak inni słowa politycznie poprawne,
bo nic nie upoważnia mnie
do wyjawiania rzeczy zbyt okrutnych dla ludzkiego serca.


------------
Kiedy niedawno czytałem ten wiersz w tomie "TO" - świeżo po "Dzieciach Ireny Sendlerowej" Anny Mieszkowskiej - przyszło do mojej nieudolnej głowy kilka skojarzeń, bo w czasie wakacji jakoś mi trudniej zdobyć się na słowo "myśli".
Irena Sendler długo czekała zanim wyjawiła rzeczy okrutne da niejednego serca. To, co upoważniło Sendler do opowiadania o sobie pochodzi z jej odważnego i kochającego serca. Z resztą: czy mówiła o wszystkich strasznych rzeczach, czy kogokolwiek zmuszała do przyjęcia jej wersji prawdy? Ponosiła wieloletnie ofiary - nie w imię ideałów - w imię prawdy politycznie niepoprawnej.

22 sierpnia 2010

Nieśmiertelny Zimoch

Lubię ten wywiad, od początku gdy przeczytałem go w DF GW (co za skrót?!). Jest pełen emocji i autentyczny. To nic, że dawno po Mistrzostwach w RPA. Jeszcze raz...

Jak na wariata

...

Wojciech Staszewski 2010-06-14

Z polską reprezentacją i kibicami jest jak na randce chłopaka z dziewczyną. Oboje marzą, czym by ta randka miała się zakończyć, ale pewnie do tego nie dojdzie. Rozmowa z Tomaszem Zimochem, komentatorem sportowym Programu I Polskiego Radia



Pańskich relacji z mundialu w RPA nie będzie. Ale gdyby... Jest finał, drużyny wychodzą na murawę...

- No dobrze. 11 dzień lipca 2010 roku. Chłodny niedzielny wieczór. Stadion miejski w Johannesburgu. 64. mecz piłkarskich mistrzostw świata w RPA. Mecz ostatni. Najważniejszy. Brazylia - Holandia. Dla Brazylii szansa na szósty tytuł, dla Holandii na pierwszy. Wypełniony po brzegi stadion. Rytm brazylijskich bębnów, śpiew holenderskich kibiców.

Od 11 czerwca piłkarze Holandii porwali nas swą grą. Fala emocji rozruszała nawet nieczynne od lat wiatraki. Od miesiąca Brazylia nie gra, ale tańczy sambę na boiskach RPA. Holandia odkurzyła piłkarskie obrazy z roku 1974 i 1978. Ten z 2010 roku Robbena i jego kolegów ma przypominać "Wymarsz strzelców" Rembrandta. Brazylia niczego odkurzać nie musi. Pięć arcydzieł wisi w tamtejszej piłkarskiej galerii. Przygotowane miejsce na szóste dzieło.

Holandio, nadszedł czas, by wasi piłkarze nie byli nazywani tylko mężami przepięknych kobiet. Żony Holendrów w jednym z rzędów loży VIP-owskiej. Aż żal oderwać oczy od tych piękności.

Brazylio - tobie piłkarskie mistrzostwo świata powinno być nadawane z urzędu. Ale demokracja wymaga jednak walki o trofeum. Kopiuj więc wyczyny Pelego, Garrinchy, Dungi czy Ronaldo.

Rozpoczyna się wyprawa w krainę piłkarskiej szczęśliwości. Pomarańczowym samochodem, na którym nie ma już wieloletniej rdzy, i żółto-zieloną ciężarówką, na której taniec i swoboda. Zapinamy pasy bezpieczeństwa. Tomasz Zimoch, dobry wieczór, zapraszam na tę wyprawę - odlatujemy futbolowo...

Może tak będzie.

- Właściwie pierwszy raz w życiu komentowałem coś, co się - jeszcze - nie zdarzyło.

A ten but to przeszłość. Odległa?

- Patrzy pan: pod spodem jest trawa ze stadionu w Guadalajarze. Długo była zielona, a teraz nawet nie przypomina siana, skamieniała. Cztery kołki z przodu, trzy z tyłu. But był czarno-żółty, ale dzień przed meczem żółte fragmenty zapastowano czarną pastą. I domalowano paski Adidasa: pastą do zębów i czerwoną pastą do butów. Polska reprezentacja miała wtedy podpisany kontrakt z Adidasem, ale zawodnicy dostawali je w ostatniej chwili, a buty trzeba rozbić. Woleli grać w swoich. Ale musieli je przemalować na adidasy. Kamera różnicy nie wychwyci.

Skąd pan go ma?

- Po meczu z Brazylią, podczas mistrzostw świata w Meksyku w 1986 roku, znalazłem się w pokoju Zbigniewa Bońka. Boniek był wściekły, bo przegraliśmy 0:4, chociaż ten mecz wcale nie był taki jednostronny, Tarasiewicz trafił w poprzeczkę. Ale Boniek ze złością powtarzał, że nie tak chciał kończyć grę w reprezentacji. Wyjął z torby buty i cisnął nimi o ścianę. Spojrzał na mnie i pyta: - Chcesz? Pewnie, że chciałem.

To był koniec złotych lat polskiej piłki.

- Kiedy w meczu z Portugalią Włodzimierz Smolarek strzelił w końcu bramkę, a ja ten mecz komentowałem dla radia, to wyniosło mnie na wysoką orbitę. Po tamtych mistrzostwach było jeszcze kilka dobrych meczów polskiej reprezentacji, ale nawet jak w końcu znów pojechaliśmy na mundial, to piłkarze sprawiali wrażenie odrzuconych dzieci. Jakby ktoś zabrał tlen. Nie dorównali tamtemu fajnemu pokoleniu.

Ja oczywiście też chciałem zostać piłkarzem...

A nie komentatorem?

- Nie, prawdziwym sportowcem. Ale poza turnieje dzikich drużyn nie wyszedłem. Graliśmy na trawniku między dwiema ulicami, bramki z teczek albo z bluz od dresu.

Miłością do sportu zaraził mnie ojciec. Jeździliśmy siedemnastką na stadion ŁKS. Inne kibicowanie. 40 tys. ludzi, wielu ze swoimi transparentami, kwitła poezja stadionowa. Podstawowym wyposażeniem kibica była gazeta, w której się chowało butelkę wódki. Piło się na meczu, ale nikomu to nie przeszkadzało. Była kiełbaska, kaszanka. Chodzili sprzedawcy z piwem, lodami, dropsami. Nie było awantur.

Lubiłem przychodzić na mecze dużo wcześ-niej. Mówiłem ojcu, że muszę iść do toalety, a szedłem na boisko treningowe, gdzie drużyny się rozgrzewały. Pamiętam, jak Górnik przyjeżdżał, miałem Lubańskiego, Huberta Kostkę bliziutko i tylko dla siebie. Radocha nie z tej ziemi.

Potem robił pan wywiady z ojcem.

- Podstawiałem mu patyk jako mikrofon, a on odgrywał różnych sportowców. Na klasówce z języka polskiego napisałem wypracowanie na 20 stron o Szurkowskim - jak na mistrzostwach Polski oddał rower Hanusikowi. Mistrzostwo przegrał, ale dostał nagrodę fair play.

Później nagrywałem meldunki z Wyścigu Pokoju, na szpulowym magnetofonie. Wtedy relacja z Wyścigu Pokoju była wydarzeniem, transmisja co pół godziny, ludzie regulowali zegarki. Ja dla zmylenia nie o trzeciej, tylko 15 po puszczałem przez okno sygnał wyścigu i nagrany komentarz z radia albo własne próby.

Uwielbiam kolarstwo, to bardzo trudna dyscyplina, chociaż teraz trawiona przez doping. Ale mam kolarza, za którego podstawiłbym głowę pod gilotynę - Lance Armstrong. Gdyby okazało się, że on przyjmował doping, przestałbym wierzyć w czysty sport.

Pamiętam jego piękny atak w deszczu, kiedy miał 18 lat i zdobywał mistrzostwo świata w Oslo. A potem w Atlancie, kiedy był faworytem, a zdobył tylko brązowy medal - rozmawiał z żoną, pokazywał, że coś go boli. To był już początek jego nowotworu.

Na górskie etapy Tour de France często brałem urlop, żeby w telewizji oglądać w spokoju walkę Armstronga. To znaczy ja nie byłem wtedy spokojny. Ja wariowałem. Jak dziecko na karuzeli albo zajadające watę z cukru na odpuście. Zawsze sobie przypominałem moje pierwsze relacje z Wyścigu Pokoju. Dawniej się mówiło, że nikt nie zostaje dziennikarzem w radiu, jak raz nie był na Wyścigu Pokoju.

Dlaczego?

- To była lekcja dziennikarstwa radiowego. W jednym samochodzie reporterskim jechało trzech dziennikarzy: Polak, Niemiec i Czech. Z jednego wozu nadawaliśmy meldunki, po kolei. Najpierw pięciominutowe, a czym bliżej mety, tym krótsze, po minucie, po 30 sekund, jeszcze krócej - i przekazywaliśmy następnemu mikrofon. Nad nami leciał samolot ze wspólnym nadajnikiem.

Wyścig w 1985 roku, jak Piasecki wygrywał, a trenerem był Szurkowski, mój idol z dzieciństwa. Piasecki wygrał wtedy prolog w Pradze, potem kilka etapów. Jak finiszował w alei Najświętszej Marii Panny pod Jasną Górą, było tam sto tysięcy ludzi. Na dachach stali, żeby zobaczyć.

Z tranzystorami w ręku.

- Może. Diody mi się przepalały, patrzyłem, czy Piasecki ucieka, czy Mierzejewski. A czeski korespondent Karol Malina, ich znany dziennikarz, miał pożółkłe już nieco kartki z poprzednich lat. Jak jechaliśmy przez Czechy, to w ogóle się nie rozglądał, tylko czytał z nich, jak ulice pozdrawiają wodza narodu Gustáva Husáka, który akurat w czasie wyścigu pokoju miał urodziny.

To, że był jeden wóz reporterski, a nie trzy, miało też taką zaletę, że sędziowie dopuszczali nas bardzo blisko kolarzy. Niemiecki kierowca Günter Wieczorek czuł wyjątkowo kolarstwo, podjeżdżał na kilka metrów do ucieczki albo peletonu. Z Jaskułą albo Halupczokiem robiłem wywiad przez okno.

Był pan bliżej czołówki, niż gdyby pan jechał jako kolarz w peletonie. A zapach murawy pan czuł?

- Ostatnie mistrzostwa świata, na których można było być blisko piłkarzy, to Meksyk 1986 roku. Wchodziliśmy do pokojów piłkarzy, można było z nimi porozmawiać, poczuć zapach...

A teraz na igrzyskach w Vancouver zabroniono dziennikarzom nawet wstępu do wioski olimpijskiej. W RPA będzie pewnie podobnie. Wielu nie zobaczy nawet meczów.

Jak to?

- W 1990 roku, podczas mistrzostw we Włoszech, mogłem być jednego dnia na dwóch meczach. Z Genui jechałem samochodem do Mediolanu i zdążyłem.

Dziś to niemożliwe - komputer pana nie wpuści. Dostęp do oglądania meczów jest limitowany, bo teraz na mistrzostwa przyjeżdża kilka tysięcy dziennikarzy. Oprócz akredytacji trzeba jeszcze zdobyć bilet na mecz. Większość korespondentów wielu spotkań nie ogląda, bo nie ma biletów.

A ja pamiętam jeszcze, jak przed meczem można było nawet porozmawiać z sędziami.

Z Ahmedem Sakarem też pan rozmawiał?

- Nie, a szkoda.

Przyznam się, że znów dziś płakałem przez pana, odsłuchując transmisję meczu Widzewa z Brondby w internecie. Sam nie wiem, czy ze śmiechu, czy ze wzruszenia.

- To miłe, że ta transmisja żyje. Stawiam szampana osobie, która to pierwsza wrzuciła do internetu. Ludzie mi piszą, że do dziś puszczają to sobie dla poprawy humoru.

Polaków w Kopenhadze zlekceważono. Ja tam nie miałem kabiny, siedziałem na otwartym miejscu na stadionie, a wokół mnie tłum ludzi przygotowanych na wielkie święto. Wielkie party przygotowywano za moimi plecami. Kiedy wynik był dla nas niekorzystny, widziałem, jak wnoszono butelki wina, półmiski. Feta rozpoczęła się też na stadionie, kibice rozłożyli wielką koszulkę Brondby. I ten niedoceniany Widzew sprawił taką niespodziankę.



Stąd pana emocje?

- Chyba tak, z tego lekceważenia.

Miałem swój sprzęt rozłożony w loży, w czasie relacji któryś z Duńczyków chciał przejść, uderzył mnie, od razu to w transmisji powiedziałem: "Duńczyku, nie przeszkadzaj! On mnie teraz uderzył".

Wie pan, w takich momentach wchodzi się na taką orbitę, że się niczego nie pamięta. Nie lubię odsłuchiwać swoich transmisji, wstydzę się, co ja znowu naplotłem.

A poza tym po takich transmisjach jest się wykończonym. Ból przechodzi od głowy do nóg. I nie można się uspokoić, po tym meczu do rana praktycznie nie spałem.

Kiedy pan dostawał amoku, to obok byli kibice?

- Tak, i pewnie patrzyli na mnie jak na wariata. Zdarzało się tak. W Predazzo w 2003 roku, kiedy Małysz zdobywał mistrzostwo świata w skokach, patrzę, a przed moją kabiną stoi grupka ludzi. Powiększa się. Nikt nie patrzy na skocznię, wszyscy są odwróceni w moim kierunku. Ja komentuję, ale zastanawiam się, czy czegoś nie przeoczyłem, czy coś jest nie tak z kabiną. A oni patrzyli na wariata, czyli na mnie.

Podobnie jak Halupczok wygrał w 1989 roku mistrzostwo świata w kolarstwie, to wskoczyłem na pulpit. Nawet nie wiedziałem, dopiero nieodżałowany Maciek Biega mi powiedział.

Pamiętam też ćwierćfinałowy mecz Francja - Brazylia w 1986 roku, który komentowałem w radiu. Bardzo blisko mnie była dziewczyna, która kibicowała Brazylii. Śliczna, jak amazonka ubrana w barwy wojenne. Byłem w nią wpatrzony jak w piłkarzy. Ona płakała, ten tusz, ten puder, wszystko spływało. A ja się darłem, bo też kibicowałem Brazylii. Po tym meczu zaniemówiłem na trzy dni.

Czy komentator nie powinien być obiektywny?

- Są zasady, których nie można przekraczać. Ale w radiu mam do pokazania nie tylko obrazki z meczu, także emocje. Radio to teatr wyobraźni. Dziennikarz ma być okiem, uchem, nosem słuchacza. Przecież meczu nie ogląda się beznamiętnie. Muszę docenić klasę rywala, ale często serce mam tam, gdzie kibice.

Przecież akurat w tym meczu Polska nie grała.

- Nieraz widowisko potrafi wciągnąć, jakby grała.

Nie żałuje pan, że nie poszedł pan do telewizji?

- Nie. W 1994 roku, na mistrzostwach w Stanach Zjednoczonych, żeby pojechać na całą imprezę, musiałem połowę meczów relacjonować dla telewizji. Radio jest lepsze, jest wdzięczniejsze, jest intymne. Dobre radio! Ale mam pewne telewizyjne pomysły

Radio jest archaiczne.

- Oglądał pan igrzyska w Vancouver?

Tak. A potem słuchałem pana komentarza do finiszu Justyny Kowalczyk w biegu na 30 km.



- Dlaczego?

Bo chciałem te emocje usłyszeć.

- Właśnie. Na tym polega radio: żeby babcię, która robi na drutach w Pcimiu Dolnym, na finisz Justyny Kowalczyk oderwać od tej robótki. I ja to robię sam, własnym głosem. Jestem od początku do końca autorem tego przekazu.

A w telewizji - jaki to tabun ludzi. Dźwiękowiec, oświetleniowiec, kamerzysta. W radiu ja sam tę dziewczynę trzymam za rękę, ja ją całuję, przytulam, pocieszam. Jak w 1986 roku wylądowaliśmy po mistrzostwach na Okęciu, to Darek Szpakowski od razu wystrzelił do mojej żony: "Słuchaj, ale pomiędzy Tomkiem a tą Brazylijką naprawdę nic nie było". A i tak nie od razu uwierzyła.

Piłkarze imprezują?

- Pokolenie Bońka i Młynarczyka - oni aniołkami nie byli. Można opisać nieprawdopodobne historie z ich życia pozaboiskowego.

Jedną poproszę.

- Pewne sprawy to często nasze wspólne przeżycia. Nie trzeba tego wyciągać z albumu wspomnień. Ale jeden z zawodników tak się bawił w nocnej knajpie, że został zaatakowany nożem. Stoliki latały, ale on dał sobie radę z gangsterami, bo miał charakter. Następnego dnia przyszedł na trening jak gdyby nigdy nic.

Dla innego piłkarza raz wyszedłem z pokoju, żeby mógł spotkać się z dziewczyną. Innego widziałem, jak wymiotuje po zabawie.

My chcemy zrobić z piłkarzy zakonników, a jak to się nie udaje, to ich krytykujemy: "Wypił piwo, przetańczył pół nocy". Ci, co mają charakter do sportu, czasem zaszaleją, ale wiedzą kiedy.

Piłkarz powinien mieć jaja. To, że się bawi po meczu, to jego sprawa. Przecież nie tylko piłkarz, ale adwokat, polityk, piosenkarz - każdy się chce rozładować po okresie stresującej pracy.

Byłem z piłkarzami Widzewa w klubie Cavern w Liverpoolu, tam, gdzie zaczynali Beatlesi, a teraz młode zespoły grają ich piosenki. Dzień przed meczem. Ale następnego dnia Widzew wyeliminował Liverpool.

A ten piłkarz, któremu pan oddał pokój, dobrze potem zagrał?

- On zawsze dobrze grał.

Zaraz mi pan poda receptę na uzdrowienie polskiej piłki: rozpić całą drużynę!

- Proszę mnie nie rozśmieszać. Ale wolę tych, co są do tańca i do różańca, od tych, co grają tylko życiową rolę świętoszków. Oczywiście, że jest przykro, kiedy bardzo utalentowani sportowcy marnują kariery przez hazard, pijaństwo. Chociażby Stasio Burzyński, bramkarz, który przyszedł do Widzewa z Arki, grał wspaniale i zginął tragicznie. Znam zawodników, którzy zmarnowali sobie kariery. Ale byli też wielcy sportowcy, którzy byli alkoholikami, nie stronili od pięknych kobiet, nie prowadzili ascetycznego trybu życia. Choćby George Best, Paul Gascoigne. To mnie nie oburza.

A co pana oburza?

- Hipokryzja. Obłuda ze strony tych, co krytykują i moralizują. A sami mają Atlantyk grzechów.

Ale absolutnie mnie oburzyło to, co się działo z polską drużyną na mistrzostwach świata w 2006 roku. Ta atmosfera, grobowy nastrój, zamknięte konferencje prasowe, na które trener potrafił przysyłać w zastępstwie kucharza. Nie mam pretensji do Pawła Janasa, bo on w oficjalnych sytuacjach jest antymedialny, nie potrafi dobrze mówić, ma szczękościsk. Ale mam pretensje do PZPN-u, że mu nie pomógł. Szkoda, że nie brano przykładu z Holendrów.

Kilka lat temu na ME stanowili wzór otwartości. Była jedna ogólna konferencja z trenerem i zawodnikami, a potem rozmowy w podgrupach, dostęp do zawodników był swobodny.

Za Leo Beenhakkera to się zmieniło.

- Pogorszyło. W Mariborze polscy piłkarze spacerowali w obstawie ochroniarzy. Tak jakby w Słowenii gościła kanclerz Merkel czy premier Putin.

Do Beenhakkera mam ogromny żal za to, że nas mamił. Oszukiwał, że czeka nas wielki sukces. Nie. Nie mamy drużyny na wielkie sukcesy. Na ostatnich mistrzostwach Europy Polacy grali toporną, męczącą piłkę. Winił wszystkich wokół. Miał wychować następcę. Proszę policzyć, ilu miał przez te kilka lat współpracowników. I co?

Mam żal do Beenhakkera, że nie nadał żadnego stylu drużynie. Żeby przez trzy lata nie można było nauczyć zawodników schematu rozgrywania rzutu wolnego albo rożnego? Albo nauczyć czegoś piłkarzy, żebyśmy mogli powiedzieć np. "O! Naszą specyfiką jest gra skrzydłami".

Była, kiedy na skrzydłach wymieniali się Krzynówek i Smolarek.

- To zagrało właściwie w dwóch meczach - z Portugalią, kiedy ta drużyna akurat była w dołku, i z Czechami. Beenhakker nas mamił, że mamy świetną drużynę.

Może Franek Smuda to zmieni. Dużo zależy od trenera, czy potrafi porwać zespół. Jak pan ma kierownika fajnego, porywającego, który zasypie pomysłami, będzie wiedział, jak wykorzystać czyjeś zdolności - to chce się pracować. Ale jak ma się kierownika słabego, zakompleksionego, zazdrosnego, tępiącego indywidualności - to ciągle chce się łykać aviomarin. Są tacy szefowie, co wierzą, że namalują "Giocondę", a nie potrafią nawet dobrze trzymać pędzla. Smuda może porwać drużynę. Może nadać jej uśmiech Mony Lisy.

Dziś jest bigos. Niektórzy piłkarze są niedowartościowani. Innym wydaje się, że są Messimi, choć nigdy nimi nie będą.

To dlatego tak kroczą jak anioły?

- Trener Wojciech Łazarek mawiał, że to przez pęcherze pod pachami tak chodzą. Może to symptom czasów: żel we włosach, prześciganie się, kto ma lepszą marynarkę.

A do sportu trzeba mieć głowę. Żałuję, że tacy ludzie, jak Szurkowski w kolarstwie, Kulej w boksie albo Boniek, Młynarczyk, Lubański w piłce urodzili się za wcześnie. Bo dziś byliby wielkimi gwiazdami nie tylko w polskim, ale w światowym sporcie. Mieli jaja, mieli charakter.

Ani jednego takiego pan dziś nie widzi?

- W Polsce teraz trzęsiemy się nad Lewandowskim - a takich Lewandowskich w piłkarskim bukiecie jest więcej niż goździków na złote gody. Może on zostanie wielkim piłkarzem, może będzie jednym z 15 słoneczników van Gogha, ale na razie nie jest. Lubię Tomka Kuszczaka, to chłopak z charakterem. Puścił babola z Kolumbią, to prawda, ale się nie załamał, tylko twardo walczy o swoje. W sporcie ważne jest i to, by podnieść się nawet po nokaucie. Nawet jak szczęka wygląda tak, jakby ktoś włożył ją w imadło.

Ale wie pan, co teraz widzę? Ostatni mecz mistrzostw Europy z Chorwacją - mecz tępy jak nóż do papieru. Jak muzykowi albo dziennikarzowi zabraknie talentu na miarę Zimermana albo Kapuścińskiego, zrobi wszystko, żeby naostrzyć ten kozik. A to byli nie maklerzy, tylko chłopcy w szelkach, którym wydawało się, że są maklerami.

Bo można przegrać 0:6, ale trzeba grać. A nie zwalać wszystko na Howarda Webba.

Wróg Polski numer jeden, sędzia, który przyznał gospodarzom karnego przeciwko Polsce w doliczonym czasie gry.

- Ale Howard Webb nie popełnił błędu, rzut karny był.

Powiedział pan to od razu w transmisji?

- Nie mówiłem, że nie było. To nie było jasne nawet w powtórkach.

Nie lubię korzystać z monitora, chociaż po największym kancie roku, bramce strzelonej ręką przez Thierry'ego Henry'ego, uważam, że FIFA powinna wprowadzić telewizyjne powtórki. Trzeba iść wzorem tenisa, wprowadzić "sokole oko". Na wielkich imprezach jest wystarczająco dużo kamer. Każda drużyna mogłaby w jednej połowie sprawdzać powtórkę dwa albo trzy razy, a cały stadion by to przeżywał. Zaproponowałem to już wiele miesięcy temu. I wcale nie opóźniałoby to gry! Zagranie Francuza to sportowy kant stulecia. Zniszczył piękno piłki nożnej jak mało kto. Piłka stała się już tylko flakiem. Henry okradł nie tylko Irlandczyków, ale miliony ludzi na całym świecie. Ale listu gończego nie wysłano za nim.

Błąd sędziego jest wprawdzie wkalkulowany w piłkę nożną. Nawet dodaje jej uroku. Błędy stają się pięknymi legendami. Ale legendą nie może być historia z celowym łamaniem przepisów. Dla Henry'ego najwyższy wymiar kary. Dla FIFA też, za bierność, brak odwagi. To był przecież stan wyjątkowy w światowej piłce! Trzeba było podjąć decyzję o powtórzeniu meczu. To, czego dokonał Henry, to hipokryzja, zaprzeczenie zasad, odebranie nam wszystkim nadziei, że sport jest - choćby chwilowo - oazą szlachetności, czystości.

Ma pan takie nadzieje? To jest biznes.

- Ja się jednak łudzę, że pewne zasady obowiązują. Dlatego poręczyłem w sądzie za piłkarskiego arbitra Grzegorza Gilewskiego.

Pan chyba jeszcze pamięta te emocje z podwórka.

- Najgorsze było nawet nie to, że Henry oszukał, ale że on jeszcze się cieszył. Tą radością nas oszukiwał. Sympatię do oszukiwania to czuliśmy u Roberta Redforda w "Żądle".

To demoralizujące dla młodych ludzi. Przychodzi potem młody piłkarz na trening i mówi: "Muszę tak samo grać".

Widział pan taką scenę?

- W kolarstwie byłem świadkiem, jak młody zawodnik mówił do trenera: "Widzi pan, jak ja nie wezmę, nie łyknę, to nie mam szans wygrać".

To powinno być przez wszystkich potępione. Warto walczyć o czystość sportu.

A brudy z bliska pan widział?

- W październiku 1990 roku pojechaliśmy polonezem na rewanżowy mecz Lecha Poznań z Olympique Marsylia w Pucharze Europy. Na terenie NRD złapaliśmy gumę, a nie mieliśmy zapasu, turlaliśmy koło do wulkanizacji. Dotarliśmy nad ranem do Marsylii i od razu było widać, że coś jest nie tak. Lech przegrał 1:6, ale grał praktycznie w rezerwowym składzie, wielu piłkarzy miało rozwolnienie i ich podstawowym wyposażeniem był papier toaletowy. Nie wyszli na boisko. Pamiętam, jak Mirosław Trzeciak siedział w ciepłej kurtce i trząsł się z zimna. Wielu sobie drwiło wtedy z piłkarzy Lecha. A ja nie miałem wątpliwości, że coś jest nie tak. Późniejsze śledztwa wykazały, że właściciel klubu Bernard Tapie dopuszczał się wielu nieczystych zagrań. Obawy lekarzy, że coś naszym zawodnikom dosypano do jedzenia, nie są bezpodstawne.

Na mistrzostwa do RPA pan nie jedzie, nie będzie w ogóle transmisji radiowych na żywo. Komu pan będzie kibicować?

- Brazylii będę kibicował zawsze. Ale chciałbym, żeby Holendrzy wreszcie wygrali. W 1974, w 1978 byli o krok. To kopalnia piłkarskich diamentów, ale jak już je wykopią, to zawsze spaprzą kolię. A może Hiszpania? To porywający futbol. Jak letnia kolorowa sukienka kobiety. Szkoda, że w mistrzostwach nie może zagrać Barcelona, która gra najpiękniejszą piłkę świata. Guardiola, Messi, Xavi, Pedro, Iniesta - tworzą najpiękniejszy tomik poezji.

Ale mam cichego faworyta, może jeszcze nie na te mistrzostwa. Ale na mistrzostwach Europy zobaczyłem Szwajcarię i zmieniło mi się spojrzenie na sport. Mówi się, że my nie osiągamy sukcesów, bo mamy mało pieniędzy. A Szwajcaria też ma mało pieniędzy? Nie. A mają właściwie tylko Federera.

I Ammana.

- No jeszcze i Fabiana Cancellarę, przed laty był jeszcze Pirmin Zurbriggen i Vreni Schneider. Ale szwajcarskiego batalionu asów nie zbierzemy. Czyli same pieniądze nie robią wyniku sportowego. Potrzebny jest system, zwłaszcza w piłce nożnej.

Podczas mistrzostw Europy odwiedziłem polskiego trenera Darka Skrzypczaka, który pracuje w Szwajcarii z juniorami. Zobaczyłem świetny system szkolenia. Jak piłkarz przechodzi z jednej grupy wiekowej do drugiej, to wie, jak ma grać. Trener go nie musi uczyć taktyki od podstaw.

My ich tak lekceważymy. A na mistrzostwach u siebie wcale tak źle nie grali. I zdobyli mistrzostwo Europy juniorów. Mogą teraz sprawić niespodziankę.

A co pan powie o polskiej drużynie?

- To jest jak randka chłopaka z dziewczyną. Oboje marzą, czym by ta randka miała się zakończyć, ale pewnie do tego nie dojdzie.

Kończymy, panie Tomku?

- Ja uwielbiam rozmawiać z ludźmi. To zboczenie zawodowe. Nawet jak do sklepu wchodzę, to zaczynam rozmowę. Ostatnio w sklepie rybnym zagadywałem o ryby albo o pogodę, nie pamiętam.

Kiedyś w Anglii zauważyłem, że jak Anglik wchodzi do sklepu, to mówi dzień dobry, pyta, jak się spało, zagaduje, jaki dziś dzień.

A my jesteśmy tacy smutni. Nie rozmawiamy ze sobą. Jak ktoś się do nas w pociągu czy autobusie odezwie, to czujemy się zagrożeni.

Zabrakło panu kiedyś języka w gębie?

- Raz, jak zapytałem sprzedawczynię: po ile ma pani jajka? A ona: a pan?

Za mikrofonem nie, ale byłem parę razy na takich obrotach, że mi serce waliło jak bokser. Aż mi zabrakło oddechu. Na pewno w transmisji z Małysza w Predazzo. Złapała mnie myśl: "Stary, uspokój się, bo umrzesz przy mikrofonie". Przy wyczynach Justyny Kowalczyk czułem się chwilami tak, jakbym siedział w statku Apollo. Brak oddechu z wrażenia. Przepona nie nadążała, tak jak pompa wodna przy powodzi. Albo na ostatnich mistrzostwach Europy na meczu Holendrów z Włochami: Pirlo strzela, van der Sar to obronił, wyrzucił daleko piłkę i van Bronckhorst strzelił gola. To był piłkarski orgazm. Aż mnie przydusiło.

A nieraz brakuje słów, bo człowiek się zakałapućka. Mówię, a tu nagle robi się jak w dorzeczu Missisipi - tyle odnóg. Trzeba to potem zgarniać w jeden nurt.

Powiedział pan coś głupiego?

- Tak, ale to opowiem na emeryturze. Ale będę bronił każdego komentatora, któremu zdarzą się wpadki, bo to się dzieje na żywo. Bronię tych komentatorów, którzy mają w sobie dużo pokory. Na mistrzostwach w Meksyku komentator meczu Dania - Węgry nie zauważył gola, był mocno krytykowany, a ja wiem, że dojechał na stadion w ostatniej chwili, po nieprzespanej nocy, bo koczował na lotnisku, na którym wcześniej rozbił się jakiś samolot.

Drugi z komentatorów w meczu Meksyk - Niemcy przegapił dwie czerwone kartki. Ale to też była wyjątkowa sytuacja, on zawsze jest przygotowany. Jak się potem spotkaliśmy - po powrocie do hotelu - był załamany: "Tomek, jestem zawodowo skończony".

I co?

- Dziś to świetny komentator i jest już w RPA.